Бронхолегочные заболевания

Лисе Алисе давно написала в личку, но исходящие исходят уже третий день, так что не знаю, когда изойдут и будет ли ответ...
Пока (в начальной стадии осознания проблемы) не понимаю, почему нельзя грибки пролечить тем же нистатином - вместе с анализом же дают раскладку по устойчивости к противогрибковым препаратам, и у нас там поле непаханное - кажется, от грибков его вообще не лечили, устойчив только к флуконазолу.
В понедельник надеюсь поговорить с врачом, но если кто-нить подскажет вета, который именно в таких проблемах разбирается и сможет довольно пристально коня вести - буду признательна.
Плохой конец для нас не вариант вообще, от слова совсем - еще лет 15 собираюсь быть с ним.
 
Где-то в дебрях этой темы я писала про нашу историю - когда был первый приступ и мы делали бронхоскопию, грибы обнаружили. Обнаружили кандиды, причем вердикт был: концентрация такая, что если бы были аспаргиллы в такой концентрации - точно не жилец, а с кандидами шансы есть, но мало, если не лечить. Вообще у меня тогда создалось впечатление, что микозы сопровождают приступы ХОБЛ и думать, что колонии грибов не расцветают во время обострений - это очень опрометчиво. Просто не все эти грибы ищут, а потому - живут спокойно..
Тогда, в 2007 году (ну, не 15 лет мы живем после вердикта, но уже прилично), я приняла решение пролечить микоз. Взяла напрокат ингалятор, накупила антибиотиков, начиталась и наконсультировалась по теме до умопомрачения. Ингалятор был компрессорный, лошадь его месяц пыталась убивать. Наговорившись с ветами, Лисой Алисой, оказалось, что в то время единственный человек, который довел лечение микоза до конца в Мск и Питере - была Лиса Алиса, то есть практики почти не было. Поскольку лечение длительное, курсами (примерно года на полтора мне вет озвучила) и весьма дорогое (насчитали по тем временам около 1500 долларов), мало кто доводил дело до конца. Обычно, получив на первом же курсе положительный эффект, успокаивались, и получали или полуживого хроника с мнением "не помогло", или павшую лошадь. А там система целая: лечение микоза, вывод из обострений по дыхалке, поднятие иммунитета, который будет постоянно рушиться. И в завершение - стабилизация всех процессов и состояния.
Ну, в общем, еще раз все обдумав (а лошадь тогда была ну - ооооочень слабА!!!) я решила что ее организм не выдюжит лечения от микоза...
И я решила тогда, что - будь что будет, раз микоз - болезнь пониженного иммунитета, я буду ей этот иммунитет поднимать, и стабилизировать ее по дыхалке. пусть сама выживает. И этим и занялась...
Иммуностимуляторы, калийсодержащая диета, витамины, ввод в тренинг, железосодержащая диета (в тч препарат хеловис, тк у нее гемоглобин был ниже нижнего предела для пони, то есть кровушка была жиденькая и розовенькая даже глазами). Постоянный контроль биохимии крови. Через полгода по крови стабилизировали... Через 2 года стабилизировали по дыхалке. Да, с периодическими приступами, но нам от этого не деться - сердце как начинает сбоить, так сразу и дыхалка сыпется...
Надеюсь, что теперь есть уже статистика по лечению ХОБЛ с обострением микозов и с этим проще.
Только надо иметь в виду, что микоз отдельно - не лечится, лечить надо в комплексе и плюс - подкачивать иммунку.
А подробности - если порыться в этой теме, можно найти: там и я, и Лиса Алиса много что обсуждали... И еще кто-то подключался к разговору, кто сталкивался с такой проблемой и пытался для себя ее решать.

А так - что, живем мы, ей 26 лет, сердечные приступы с каждым годом тяжелее, иногда держимся на дексе уже и не по одному месяцу. Наглая, старая, веселая кобыла. Три*тьфу!

Но тогда нам повезло, что был кандидоз, а не аспаргиллез (у коня Лисы Алисы был именно он).
 
Отпишусь по нашим результатам:
Мукалтин нас не берет, точнее берет, но как-то слабенько, сопельки текут редко и снова густоватые. Перешли на постоянную дачу амброксола (он действовал явно лучше) + сальбутамол по схеме, что здесь была указана. Сейчас делаем 2 пшика в ноздрю (по одному не дает результата), далее будем уменьшать дозировку. Кобыла стала совсем редко кашлять, даже перестала взахлеб кашлять после того, как попьет. Запалый желоб ушел, но все равно видно, как на выдохе помогает себе пузом. Стали лучше прослушиваться лёгкие. Дыхание с 20 вдохов в минуту упало до 14. Кобыла бодрая, теперь даже самостоятельно бегает галопом на выпасе, чего раньше не было. Пока у нас успехи, посмотрим что будет дальше.
 
Поскольку у нас оказалась "особая ситуация", т.е. не чистый хобл, а еще и плесень со стафилококком, то создала отдельную тему на всякий случай, вдруг кому-то еще понадобится. И инфу так собирать удобнее: viewtopic.php?f=7&t=169784
 
zara написал(а):
...раз микоз - болезнь пониженного иммунитета, я буду ей этот иммунитет поднимать, и стабилизировать ее по дыхалке. пусть сама выживает. И этим и занялась...
Зара, спасибо большое за ответ. Правда, инфы по микозам с тех пор больше не стало - даже отдельную тему создала, там почти пусто, и здесь какая-то тишина по этому поводу ((
У нас картина совсем не похожа на пониженный иммунитет - нас можно в космос запускать, а из железа и гемоглобина ковать щит Родины. И вот да, аспергиллез, хотя кандиды тоже затесались.
Вообще нигде не могу получить инфу по грибкам - да, врач назначила нистатин, но это всё. В западной ветеринарной прессе сплошь ужасы про аспергиллез как причину воспаления носовых пазух с дальнейшим попаданием в кровь и летальным исходом. Что-то промелькнуло про йодид калия, но я пока не поняла механизма взаимодействия калия с грибками.
Говорят, что грибки просто не дают успокоиться симптомам ХОБЛ, а в остальном с этим можно жить. Но я бы хотела пролечить зверя, а заодно понять, чем вообще опасен микоз и на какие показатели нужно обращать внимание (при том, что кровь у нас шикарная, ттт, и кроме дыхалки зверя ничё не беспокоит и аппетит отменный).
 
С грибками взаимодействует не калий, а йод - известный противогрибковый препарат. В Вашей теме писали о применении монклавита как раз с этой целью.

Кандиды условно патогенные, они в результате могут сами придти в норму при уменьшении количества мокроты, а вот аспергиллы гораздо опаснее. Пока у вашего коня много вязкой мокроты, в ней будут жить и размножаться всякие-разные микроорганизмы. Бросьте все силы на разжижение и эвакуацию мокроты. Меняйте препараты, если назначенные неэффективны. В этой теме куча вариантов.

Александр Осташев четыре года назад лечил, и по его словам успешно, микозы ингаляциями амфотерицина В. Можно у него поспрашивать что и как.
 
Ситуация, в общем-то, соответствует моему первому вопросу выше (насчет объяснения механизма болезни и процессов). Потому что здесь все советуют лекарства и разные схемы применения, а ветеринары почему-то назначают совсем другое. Возможно, врачи просто учитывают взаимодействие лекарств? У нас получаются и противогрибковые, и антибиотики, и АЦЦ, и ингаляции - во все дырки бедному зверю по лекарству.
Опять же, врачу говорила, что АЦЦ не очень помогает. Она сказала продлить АЦЦ, а не менять препарат. В понедельник еще раз зверика посмотрит, может, скорректируем.
И спрошу насчет йодида калия (забугорные сайты пишут кратко, мол, ...oral potassium iodide which have been reported effective in cases of Aspergillus infection).
Амфотерицин это не к нам, устойчив ((
 
По механизму - так в 2009 году мне это представлялось (тема эта же. Мне так объясняла наша врач, когда мы рассматривали вероятность лечения микоза.Как я понимаю, аспергиллы токсичны более других.,
viewtopic.php?f=7&t=72907&start=75
Но это - абзац выдернутый из контекста.

"Грибок в дыхательных путях.
Грибки есть во всех нас, это нормально. Симбиоз. И их немеряно видов. В принципе они не сильно опасны, пока не разведутся в жутком количестве и не начнут помирать, отравляя нас продуктами своего распада. Смотрим, что происходит в дыхалке. Дыхательные пути забиты слизью – это создает благоприятные условия для грибков. Их колонии начинают размножаться, уничтожая по ходу верхние слои слизистой оболочки. Первым делом уничтожаются такие усики, которые служат для естественного удаления слизи и загрязнений из дыхательных путей. «Лысая» слизистая – это плацдарм для скопления грязи, усиков-то нет, даже если вы извели грибковые колонии. На лысых местах, где грязь скапливается, начинается воспаление и нагноение. И, соответственно, грибки. И пошли по кругу. Потому чем дОльше не принимаешь мер к выводу слизи – тем труднее бороться с заболеванием.
Причинами кашля может быть не только аллергия и простуда. Могут быть последствия какого-то заболевания. Кашель может сопровождать другие заболевания, как их признак (может быть, например, «сердечный» кашель. А могут быть признаки «дыхания животом», например, при коликах или возбуждении). Кашель может быть хроническим – как следствие старого, плохо залеченного, заболевания. Вот и получается, что беспокоиться надо не о кашле, а о причине, его вызывающей. Поскольку в зависимости от причины и методика его лечения (или уменьшения) – разная. То, о чем мы тут говорим – применение неких препаратов – это мы мимо причин даем схему облегчить состояние и избежать дальнейшего осложнения, то есть работаем со следствием, а не с причиной."
 
Воооооооот, спасибо огроменное! Искала поиском по темам, но неправильно искала, наверное, и такого шикарного объяснения не нашла.
Картина очень на нашу похожа, так и есть. Слизи очень много и она плохо отходит, а недавно расспрашивала бывших владельцев, что ему делали до меня - сказали, что на бронхоскопии (в начале этого года) были "гнойнички на слизистой". Но лечить не стали (( Давали только преднизолон, чтобы ноги передвигал и продолжал зарабатывать деньги в прокате... Причем преднизолон НЕ помогал, с января по апрель зверь давился кашлем, пока я его не забрала. По всей видимости, эта пакость в нем не меньше года живет (( Надеюсь, вовремя мы все сделали и получится его пролечить хотя бы от аспергиллеза...
И еще вычитала, что таким лошадям очень вредно влажное тепло, их надо держать в сухом прохладном месте )) Интересно, что на прежней конюшне с повышенной влажностью (и в воздухе, и на самой конюшне) ему было визуально лучше, а сейчас, в более сухом месте, конь уже очень долго приходит в себя. Но подозреваю, что эти улучшения-ухудшения только внешние были, внутри у него вся эта дрянь копилась. А сейчас все в движение пришло, вот и кажется, что ему лучше не становится...
С Вашего позволения перенесу часть постов в "свою" тему по ХОБЛ+грибки, пусть там инфа копится.
 
Сначала вы пишете
Cinnamona написал(а):
Пока (в начальной стадии осознания проблемы) не понимаю, почему нельзя грибки пролечить тем же нистатином - вместе с анализом же дают раскладку по устойчивости к противогрибковым препаратам, и у нас там поле непаханное - кажется, от грибков его вообще не лечили, устойчив только к флуконазолу.
а потом
Cinnamona написал(а):
Амфотерицин это не к нам, устойчив ((
:?: Ну, вам виднее.
Cinnamona написал(а):
Потому что здесь все советуют лекарства и разные схемы применения, а ветеринары почему-то назначают совсем другое. Возможно, врачи просто учитывают взаимодействие лекарств? У нас получаются и противогрибковые, и антибиотики, и АЦЦ, и ингаляции - во все дырки бедному зверю по лекарству.
Вы решили, что все участники темы самолечением занимаются? Просто разные врачи предлагают разные схемы. Кого-то лечат в Москве, кого-то в Питере, а кого-то в Украине.

Что касается взаимодействия лекарств, не обольщайтесь. Все препараты, которые вашему коню назначили (за исключением разве что гентамицина) человеческие, на лошадях не испытывались, о их взаимодействии в лошадином организме можно только догадываться. Равно как и о дозах. Даем примерно 5 человеческих доз, а сколько на самом деле надо, неизвестно.Как сказал бы доктор Ковач "лечим через опыт" :D По хорошему, вашему коню не помешал бы еще и ранитидин, чтобы язву не заработать.
 
Мама Формулы написал(а):
Вы решили, что все участники темы самолечением занимаются? Просто разные врачи предлагают разные схемы. Кого-то лечат в Москве, кого-то в Питере, а кого-то в Украине.

Я ничего не решила, но попробуйте представить себя на моем месте: 4 месяца назад я выкупила коня с ХОБЛ, всего неделю назад узнала про грибки - которые меняют всю картину, на минуточку, и теперь мне каждый день советуют по 2-3 новых лекарства (здесь и в реале). Я очень благодарна, на самом деле, это расширяет кругозор как минимум. В понедельник ждем врача, задам все вопросы. Но я просила о другом - объяснить механизм процесса. Спасибо Zara за ссылку на эту часть обсуждения, и очень жду появления Лисы Алисы - ЛС не отправляются ((
Насчет амфотерицина - выше я писала, что у нас 2 грибка, аспергиллы и кандиды. Аспергиллы чувствительны к амфотерицину, а вот кандиды устойчивы. Флуконазол- единственный, к которому устойчивы и те, и другие. Даем нистатин, к которому чувствительны оба вида грибков. И кстати, мне написали, что амфотерицин может вызвать ожог слизистой.
 
Cinnamona, еще раз. Микозы ВСЕГДА сопровождают обострение ХОБЛ. Ничего исключительного в этом нет. Все лошади в период обострения ХОБЛ получают рост колоний грибка. Это параллельный сопровождающий обострение процесс. Вопрос лечения - зависит от концентрации и вида грибка. Может ли организм справиться с колониями гриба самостоятельно или надо ему помогать. Микоз отдельно - не лечится. Из приведенной мной схемы это видно. Системный подход к лечению всех симптомов одновременно и продолжительный период - непрерывно.
Вы посмотрите по ссылке, которую я дала вам перед абзацем про трибок. Примерно на этих страницах начинаются рассказы конников, имеющих опыт лечения, с изложением схем лечения. И есть статьи, в том числе переводные. Может, найдете что полезное для себя - в смысле систематизации подхода.
 
zara написал(а):
Cinnamona, еще раз. Микозы ВСЕГДА сопровождают обострение ХОБЛ. Ничего исключительного в этом нет. Все лошади в период обострения ХОБЛ получают рост колоний грибка. Это параллельный сопровождающий обострение процесс. Вопрос лечения - зависит от концентрации и вида грибка. Может ли организм справиться с колониями гриба самостоятельно или надо ему помогать. Микоз отдельно - не лечится. Из приведенной мной схемы это видно. Системный подход к лечению всех симптомов одновременно и продолжительный период - непрерывно.
Вы посмотрите по ссылке, которую я дала вам перед абзацем про трибок. Примерно на этих страницах начинаются рассказы конников, имеющих опыт лечения, с изложением схем лечения. И есть статьи, в том числе переводные. Может, найдете что полезное для себя - в смысле систематизации подхода.

Ешки-матрешки, я на предыдущей странице вопрос как раз про механизм всего этого дела задала, а не про лечение микоза )) У нас помимо аспергилл и кандид еще и стафилококк, так что развлечений хватает. И по поводу лекарств - спасибо всем за кучу новых слов, все выписала, но вопросы про эти слова буду задавать тольку врачу.
В связи с прочитанным здесь особо интересует мнение Наталии (Лисы Алисы), до которой никак не могу достучаться в ЛС. И вопросов к Наталье будет всего два: кто у них был врач и уточнения по содержанию такой лошади (насколько я поняла, холод нам противопоказан).
У меня есть свои глаза и хорошее знание своего коня (несмотря на крайне небольшой опыт коневладения). Конь вообще не врубается, что насквозь больной. Только слизь никак не выходит, булькает внутри. И выяснилось, что ему еще на прежнем месте в январе делали бронхоскопию, уже были "гнойнички на слизистой" - но лечить не стали, давали только преднизолон, чтобы на ногах стоял и работал. Так что болеем мы уже долго, таким же долгим будет излечение, по всей видимости. Но конь крепкий, ттт, резвится, балуется и пузо себе наедает...
 
Балуется, резвится и пузо себе наедает может быть по совершенно другим причинам: кислородная недостаточность, повышенное давление, сенное пузо из нистатина и гентамицина.
К сожалению, не видя коня, трудно по интернету ставить диагнозы и лечить.

Если преднизолон ему не помогал, но эффективен был дексаметазон, то любое лечение вашего коня придется начинать с дексаметазона. Иначе все остальное будет неэффективно. И грибы, реагирующие на нистатин, это забавно ))) Я бы расслабилась насчет них.
Вам нужно:
1. Разобраться с легкими
2. Контролировать сердце
3. Грамотно и постоянно работать лошадь без выходных
4. Подобрать правильную поддерживающую терапию
5. Контролировать условия содержания, в т.ч. и корма.
Если вы это все будете делать, то грибы сами минимизируются.

Да, у ХОБЛиков обычно специфический анализ крови по гемоглобину/эритроцитам/железу. Где-то я тут писала, поищите, не хочу повторяться.
 
Конь 15 лет был в руках специалистов - Новый век, Планерная, ЦМИ, Прадар из того, что мне известно - и вот к чему это привело. У меня он всего 4 месяца, и это не только мой первый конь, но и первое "домашнее животное" вообще. Большую часть времени, что мы с ним знакомы, он болел. Все, что Вы говорите, я и пытаюсь делать сейчас, и некоторая паранойя по поводу состояния лошади тоже нормальна, имхо. Вполне естественно, что я обращаюсь за помощью к коллективному разуму, но пока вынуждена верить врачам - своего опыта мало. И если врач сказала "нистатин" - значит, нистатин, потому что хороший совет на проконях насчет вораконазола пришел слишком поздно, когда лечение уже было в разгаре.
Мое дилетанское мнение - от всего перечисленного аспергиллы сами не уйдут и не минимизируются. Просто потому, что они у него давно, и какой-нибудь дурацкой простуды может быть достаточно, чтобы они активизировались. Да, летальный исход при аспергиллезе редкое явление, но даже 1 шанс на 1000 уже меня не устраивает. Конь явно крепкий, ну и я подоспела вовремя - мне его и продали-то потому, что считали не-жильцом.
Так что обсуждение нистатина предлагаю продолжить в ноябре, когда мы сделаем повторный анализ.
Все остальное я делаю.
 
Че-то я расстроилась и забыла главные-то вопросы задать: Наталья, кто у Вас был врач? И скоро зима, мне хотелось бы понять, оставлять зверя в летнике или все-таки перетащить в теплую конюшню? Просто в леваде при летнике он мало двигается, и даже попона не спасет от холода.
 
Перерыла все обсуждения, но так и не нашла схемы дачи лекарств. Понимаю, у всех всё индивидуально.
Но, может подскажете, по какой схеме дается
мукалтин (таблетки) + сальбутамол (аэрозоль)

И
АЦЦ + Кленбутерол

(хочу сохранить схемы и дозировки)
 
Мне кажется, вот здесь как раз схемы...
viewtopic.php?f=7&t=72907&start=120
По первому - ничего не скажу. А схема АЦЦ + клен в принципе ситандартна, но применяется индивидуально :) и в смысле дозировок, и в смысле самой схемы.
Моей помогали такие:
1. В период обострений после снятия приступа: АЦЦ-600 по 3 таблетки 3 раза в день на 14 дней, на 4-й день вводим 1 бутылку кленбутерола (на 14 дней).
2. Позже, когда ее состояние было более менее стабильно но надо было не давать ей раскачиваться и свалиться в обострение было по-разному. Бывало - по 2 таблетки АЦЦ-600 3 раза в день, на 4-й день клен. А Ацц-600 я уменьшала до по 2 таблетки 2 раза в день.
При этом при сильных обострениях курс не менее 14 дней на каждый препарат. А потом, в периоды относительной стабильности - смотрела по состоянию, могла ограничиться по 10 дней на каждый препарат.
Один раз пришлось увеличить дозировку кленбутерола - до 2 бутылок в день, она не откашливалась. Не всем лошадям хватает 1 бутылки, надо иметь в виду.
Я просто слежу за состоянием и эффектом и играю дозировками исходя из принципа: если помогает минимальная, ее и придерживаться, чтобы была возможность уведичить при необходимости. Отсюда и схемы.
Одну из лошадей мы поддерживали только кленбутеролом в периоды обострения. Но у нее был хронический бронхит и мокроту разжижать было не надо, надо было только стимулировать выкашливание, расширяя бронхи.
 
Sinica, у нас были такие схемы:
АЦЦ лонг 4 таблетки 7-10 дней, на 4ый день приема ацц - грудные сборы.
АЦЦ лонг 4 таблетки 7-10 дней, на 4ый день кленбутерол 10 дней

в сильное обострение придерживались первой схемы - не помогло. Тогда принимали кленбутерол 20 дней по 2 бутылочки в день +20 дней сульфакамфакоин.
 
Спасибо большое. Zara, ваш пост вообще весь скопировала на будущее.
Ещё бы про мукалтин дозировки узнать...
И ещё вопрос, возможно глупый, но терзает.
Почему кленбутерол только на четвертый день? Или мокрота разжижается только на третий -четвертый день после начала дачи препаратов и расширять бронхи раньше бессмысленно?
 
Сверху