Джеймс Филлис «Основы выездки и езды»

Тема в разделе "Трибуна", создана пользователем Луна (sahara15), 6 янв 2004.

  1. Луна (sahara15)

    Луна (sahara15) Новичок

    Адрес:
    Москва
    Мы сейчас с папой читаем знаменитую книгу Джеймса Филлиса «Основы выездки и езды». Книга обалденная, читать очень интересно, но некоторые моменты очень сильно удивляют. Допустим, убеждение Филлиса, что лошадь абсолютно не реагирует на ворожение лица, что можно как угодно гримасничать, а лошади будет всё до лампочки. Но как тогда объяснить, что лошадь выступая в цирке «на воле» выполняет команды дрессировщика в зале, который чуть заметно меняет выражение лица? Потом ещё, Филлис утверждает, что лошади не способны привязываться к человеку. Что это только привычка, которую очень легко изменить. Но как тогда объяснить такие случаи, когда конь годами не видел хозяина, а потом его узнаёт и бежит к нему навстречу?

    Второе, что меня поразило, что Джеймс ярый сторонник шпор. Он говорит, что хорошему всаднику шенкель и повод, плохому – хлыст. А про шпоры нечего! И Филлис считает, что молодняк в возрасте трёх с половиной, четырёх лет, следует объезжать с мундштуком. Но разве это не жестоко?

    Вот, пока такие вопросы. А со временем, скорее всего, появятся ещё и ещё.
     
    ПонЯ нравится это.
  2. НицарКо

    НицарКо Активист

    Адрес:
    Cyprus - Lithuania
    Ну. Лун, он ведь жил давно, этот Филлис. Методы его устарели.. Он считал - что так правильно. И кстати мне кажется что не зря его считают ВЕЛИКИМ мастером езды. Что то у него всё равно есть.. :roll:
     
  3. Line

    Line Новичок

    Адрес:
    Москва - юг
    Совершенно согласна :wink:
     
  4. barnaba

    barnaba Новичок

    конник и писатель очень разные вещи.
    хороший конник не обязан быть хорошим писателем.
    Филлис очень серезный мастер и заслуга у него большая. то что русская выездка очень сильная, это не без его помощи;)
    А Галоп назад кстати практикуют очень редко даже сегодня. Я лично видел такое движение только на корриде, и то не в таком идеальном исполнении как описывает Филлис.
    Что касается мундштука: можно им пользоваться не приченяя никакой боли. если всадник груб то он и на трензеле умудрится навредить.
    тоже самое и со шпорами.
    Гримас лошадь не понимает ( если только выркач не научит как то их понимать) но молодая лошадь боится когда смотришь в глаза.Это проверенно точно.

    Филлис жил как раз в то время когда верховая езда била очень актуальной и кроме спорта носила и военную нагрузку,..так что те люди вынуждены были варить мозгами больше и лучше.От невыезженности лошади кавалерист мог просто напросто погибнуть.Кстати и Каприлли принадлежит тому самому поколению. И его теории в первую очередь упирались в военные стратегии.
    Каприлли не писал книг, ему было некогда, может и написал бы но погиб в допенсионном возрасте:(
    Нельзя сказать что книгу Филлиса можно взять как руководство по выездке. Да и на любой другой книге не следует зацикливаться но прочитать и взять что либо интересное из всего можно.Что для вас не приемлемо в этой книге, просто игнорируйте, но учтите что кто то так делал.
    Он там пишет как по манежу гоняется за лошадью что бы она в конце концов добровольно подошла к нему. когда я в первыий раз прочитал это ( мне было 18) я посчитал что он, этот Филлис круглый идиот. А потом как то в манеже напрыгивал ( на свободе) одну лошадь, она не то что никогда не шла за мной, она шугалась от всего живого и неживого, а закидывалась классно. короче разозлил он меня и давай я за ним с длинным бичем гоняться, иногда даже доставал по попе.бегали минут 20 не меньше. и знаете что случилось? как только я отпустил бичь и остановился в ужасной отдышке, она, которая боялась меня две минуты назад, подбежала комне РЫСЬЮ! ходил все оставшие минуты в манеже за мной как за мамой . я конечно не понял что с ним произошло, потом вспомнил Филлиса. Пару лет спустя познакомился с методами Монти Робертса и с его техникой заездки. В его же книге ( М.Робертса) в первый раз прочел обьяснение поведения моей той лошади. Гоняя лошадь человек просто ведет себя как вожак табуна доказывая что он ЛИДЕР, сдавшая лошадь следует за лидером как баран за козой...
    короче, человек ( конник) может писать абсолютную правду но не может обяснить почему это так.По этому очень важно что б тренер умел обяснять.Только то что он чего то знает и требует безоговорочного исполнения со стороны учеников, этим их только путает. требуя выпрямить поясницу,или опустить пятки он должен хоть раз (желательно в самом начале)рассказать для чего это нужно.
    ну эта другая тема. как всегда передергиваю;))

    Дочитайте эту книгу непременно, что то полезное вы обязательно найдете.
     
  5. dr-wolchara

    dr-wolchara Новичок

    Лошадь не реагирует только мимику, она присматривается к человеку вообще и обращает внимание на все его движения, «если у неё есть до этого интерес». Лошади хорошо слышат и обладают очень развитым обонянием. Д. Филлис в книге упоминает, чем отличаются цирковые лошади от выездковых.
    В какой-то книге, точно не помню (но по-моему «Не кричите “волки” – советую прочитать, она помогает лучше понимать животных», был описан случай грамотной лошади. По словам владельца лошадь умела считать. На заданный пример она кивала головой нужное количество раз, за что конечно что-то получала. Причём отвечала правильно, только когда задающий точно знал ответ сам. Оказывается человеки при правильном количестве кивков рефлекторно, незаметно для самих себя, дергали головой, что лошадка и подмечала.
    На счет привязанности могу не согласиться. Как-то меня попросил присмотреть за лошадью, знакомый коневод, пока он уйдёт, и что ты думаешь: я стояла в толпе других лошадей, а эта лошадь повернулась в сторону уходящего и кричала ему в след. Никто не удивился.
     
  6. barnaba

    barnaba Новичок

    если эта книга звучит на англиском
    "Never cry wolf" а автор Mowat, то присоединяюсь к совету Др.В.
    Чудесная книжка, и правда очень многого можно узнать.
    Doc,вы попали в яблочко ;)
     
  7. dr-wolchara

    dr-wolchara Новичок

    Лишь бы пригодилось!
     
  8. Alexander

    Alexander Участник

    Слущайте, эта книга, по-моему, издана Филлисом в 1901 году, тогда методы другие были! Тогда, ведь, и заезжали лошадей в 5 лет, а он говорил, что надо в 4. И посадка при преодолении препятствий у них была другая и т.д. В общем, другие тогда времена были! Прогресс идёт вперёд, всё развивается...тогда считали что так надо, теперь по-другому.
     
  9. barnaba

    barnaba Новичок

    Alexander,
    не подскажете ли в каком году работал и открывал свои законы Архимед? Неужели погружаясь в ванну на вас действует некая другая сила, кроме как той о чем говорил этот старик?!
    есть вещи которые раз были обнаружены, не потеряют свою актуальность до конца истории.
    а в конном деле как раз прогресс очень сомнителен. когда был изобретен трензель? стремя? седло? подкова?
    что вы знаете чего не знали тогда.
    в какой то программе видел как лошадь сo всадником прыгает (сознательно) в воду с 30 метровой высоты, кадры 1900 iх, очень старые. но было видно выражение лица и всадника ..всадници( была девушка) и лошади, как они сосредаточились и прыгнули. было безумно красиво.
    такого сегодня не делают, кишка тонка.
    сегодня посмотрите что байкеры творят, как они прыгают на велосипедах,какие трюки вытворяют эти тинеиджеры.. вот это прогресс.
     
  10. Alexander

    Alexander Участник

    Ну, Архимед был давно....но его законы остались. Это правильно. а насчёт того, что они не потеряют актуальность до конца исьории, так это тоже не факт! А вдруг случиться что-нибудь такое. что все законы окажуться неправильны! До Эйнштейна никто и не думал что тела при оч.высокой скорости будут вести себя именно так :wink: . Вот придёт какой-нибудь гений и скажет, что все законы архимеда неправильны! Это они сейчас верны. А что будет потом? Никто не знает.
    Так же и с лошадками. То, что было неписанной истинной тогда сейчас выглядит сомнительным, например, с её заездкой в 5 лет. правда тогда и лошади позднеспелые были :roll: ...А седло, стремя, подкова были известны уже очень давно.
    Почему в прыжках в высоту люди прыгают спиной вниз? А ведь раньше было наоборот! И тогда все считали, что имнно так правильно.
    Так же и с конкурной посадкой. Филлис считал, что не надо отрываться от седла во время прыжка.(надо уточнить) Сейчас же все конкуристы отрываются от седла. Разве это не прогресс?
    Насчёт прыжка с 30 метров...красиво, наверное...только вот зачем это надо? Ради красоты? по-моему это глупо из-за такой мелкой цели рисковать жизнью своей и лошади.
    Про байкеров и т.д. Тогда такой техники, как сейчас небыло, да и времена дргие были...ИМХО.
    Спасибо за внимание.
     
  11. barnaba

    barnaba Новичок

    alexandre:
    серезные аргументы сопоставили с моими;) я рад.да, до эинштеина не думали что при скорости света, масса тело будет рости до бесконечности.
    нам с вами эту теорию на практике никогда не проверить. может инопланетяне практикуют такое.
    вобщем,правильно, все относительно если рассматривать с точки зрения бесконечности времени и пространства.но опустимся на время на землю. вся история человечества один короткий миг по сравнению с возрастом даже самой юнной планеты., не говоря ничего об одном веке.100 лет назад люди во многом заблуждались, но не в конном деле. тот же прыжок спиной назад, это устарелая техника но все же техника. вы хоть раз пытались так прыгнуть? и сегодня англииские хантеры на охотах часто так прыгают, некоторые владеют этой техникой на столько хорошо что даже мне, человеку критикующий все на свете, казалось это красивым и гармоничным. и англииские стиплеры до сегоднишних дней так прыгают. мне лично не нравится но эти сволочи" попеждают французов которые на стиплчезах прыгают очень изящно.
    конечно, победа не критерии мастерства, пусть не выграю ни одну скачку но как англииские и ирландские стиплеры я прыгать не буду. и всеже, эта техника которая оправдывает себя.

    та же "книга о лошади" Врангеля( Урусова,..мы знаем ее как книгу Урусова..)была написна в конце 19го,. дайте книгу лучше!
    что касается прыжка в воду,.. не думаю что лошадь и всадник подвергались больше риску чем тысяча голов эжегодно на стиплчезах.
    а красота, поверьте была стоющей, выше чем любая банальная победа в этих скачках.
    приятного денька!
     
  12. shurale

    shurale Новичок

    Юмор в том, что теория относительности (Эйнштейн) включает в себя классическую механику (Ньютон) как частный случай. Также, как и гидродинамика - гидростатику. Закон Архимеда обоснован теоретически и проверен экспериментально И если придёт "гений" и начнёт ниспровергать этот закон, то на него прямо на семинаре оденут смирительную рубашку. И неортодоксально мыслящие аспиранты окажутся в первых рядах.

    // Кстати, прыгать спиной вниз можно только если внизу тебя ждёт толстая мягкая подушка. Если этого нет (как в беге с барьерами), современные атлеты прыгают так же, как их древнегреческие предшественники на краснофигурных вазах.

    Психология и физиология лошадей не изменились не то что со времён Филлеса - со времён Киккули. Просто сейчас, на основе накопленных за тысячелетия знаний и опыта, можно сказать, что это полезно потому-то и потому-то, а это - просто ритуал, бесполезный и безвредный.

    Что изменилось с 1901 года - так это цели выездки и вообще отношение к лошади. Филлес работал и писал во времена, когда каваллерия была родом войск (а сам он - преподавателем в офицерской каваллерийской школе). Его ученики готовились не к турнирам и чемпионатам, а к тому, чтобы вести свои эскадроны и полки в атаку. Причём не лавой (россыпью), как в фильмах про "Первую конную", а сомкнутым строем.

    Оттого - такое внимание выездке ("Если же кто-нибудь во время атаки покинет строй, безразлично вперёд или назад, ближайший офицер или унтер-офицер должен проткнуть его палашом" - каваллерийский устав Фридриха II). Оттого и мундштук, что надо было останавливать на всём скаку разгорячённого коня (полки гвардейской каваллерии на манёврах скакали галопом навстречу друг другу и останавливались в последний момент, едва не касаясь друг друга остриями пик - см. Трубецкой "Записки кирасира").

    И к преодолению препятствий относились иначе: готовились прыгать не через жёрди и прутья, а через брёвна и канавы. Невысокие и неширокие (для современных спортсменов). В походной колонне. Тот же Трубецкой пишет о бланкете высотой в аршин (70 см), который проходили колонной по четыре один за другим все 62 эскадрона гвардейской каваллерии.

    Каприлли и его последователи прыгали, конечно, значительно выше и дальше, но и падали чаще. А падать, когда в хвост твоему коню скачет ещё целый взвод, очень вредно для здоровья.
     
  13. лека

    лека Новичок

    Адрес:
    Москва
    "Потом ещё, Филлис утверждает, что лошади не способны привязываться к человеку. Что это только привычка, которую очень легко изменить. Но как тогда объяснить такие случаи, когда конь годами не видел хозяина, а потом его узнаёт и бежит к нему навстречу?"
    Как бы не хотелось нам, конникам, думать иначе, Филлис прав. Лошадь привыкает к человеку - да! А видел ли кто-нибудь из вас случаи, чтобы при смене хозяина конь чах на глазах. Вряд ли! Лошадь в этом отношении не преданная собака.
    Мне показалось, Лун, что о случаях невероятной преданности лошади хозяину ты прочитала в художественной литературе, в которой очень часто описаны романтические сцены с лошадьми.
    Всем нам хочется верить, что лошадь - преданный друг. Но... В этом отношении лошади похожи на кошек. Они пользуются всеми благами, кот. вы им даете, но вряд ли испытывают благодарность. Пес, к примеру, может до гроба боготворить алкаша, от которого регулярно терпит побои. Жля него он - хозяин...
    Я сама частенько думаю: "Вот как мой Васенька меня любит, вот он мне гугучет, вот я упала, а он стоит и ждет когда я встану, а вот он идет за мной как собачка на голос". Но пройдет полгода и если Васенька будет в других руках он и не вспомнит меня. Ну, может, загугучет при встречи..
     
  14. Nick

    Nick Pro

    Адрес:
    Москва
    Вид:
    Выездка
    Ну, нет, так не пойдет.
    Кавалерист не может судить о том, насколько к нему привязывается лошадь - они у него меняются постоянно.

    А Вы вот заведите себе лошадку, выездите ее сами - в общем, лет 5 вместе проведите, тогда и поймете, привязалась она к вам или нет.

    Физиология и психология лошади не изменились, изменились представления о них человека. И то, до сих пор даже в физиологии лошади для людей очень много белых пятен. Я уж не говорю про психологию.
    Когда жил Филлис - здоровье лошади, точнее влияние на него тренинга и различных приспособлений интересовало кавалеристов в последнюю очередь - какое им дело, что будет с лошадью через 5-10 лет, если она столько даже не проживет?
     
  15. лека

    лека Новичок

    Адрес:
    Москва
    "А Вы вот заведите себе лошадку, выездите ее сами - в общем, лет 5 вместе проведите, тогда и поймете, привязалась она к вам или нет."
    Я, конечно, Васю не выезжала и вместе мы :wink: полгода, но он уже ко мне привязался - факт. Только речь в моем посте была о том, что как бы лошадь ни привязалась, без вас сильно скучать не будет, как, скажем, собака
     
  16. flaner

    flaner Новичок

    Адрес:
    СПб
    надеюсь, это не в адрес Филлиса?

    "Прошу меня судить, но прошу прежде чем судить, внимательно прочесть книгу. Книга эта представляет из себя плод пятидесятилетнего, внимательного изучения дела и упорного труда"
     
  17. лека

    лека Новичок

    Адрес:
    Москва
    "Ну, нет, так не пойдет.
    Кавалерист не может судить о том, насколько к нему привязывается лошадь - они у него меняются постоянно.
    А Вы вот заведите себе лошадку, выездите ее сами - в общем, лет 5 вместе проведите, тогда и поймете, привязалась она к вам или нет.
    надеюсь, это не в адрес Филлиса? "
    Вот это верно!!!!!!!!!
     
  18. Nick

    Nick Pro

    Адрес:
    Москва
    Вид:
    Выездка
    Именно в адрес Филлиса.

    Пожалуйста, я понимаю, у всех есть свои кумиры - но ДОЧИТЫВАЙТЕ СООБЩЕНИЯ ДО КОНЦА!!!
     
  19. barnaba

    barnaba Новичок

    конечно лошадь не привязанна к хозяину так как собака. но она и не росла у хозяина ка собака.даже выезжая лошадь 5 лет, все равно вы ее видите 2-3 часа в день. утром кормит один конюх, в обед другой, вечером третий, уколы делает ветеринар, кует коваль,даже чистит и седлает да и разминку часто делает коновод.( это уже к другой теме, но всеже)
    вы знакомы с пограничными или с милицеискими собаками? которые часто содержатся как лошади и каждый может взят эту собаку на конкретную работу. она будет выполнять все как миленькая,будет преданной вэтот день, потому что так ее ростили и дресировали.
    интелектом лошадь далеко уступает собаке но привязыватся она может не хуже.
    о любви не будем говорить так как любви животного к человеку не может и быть по одной причине - вы не можете быть привлекательной для животного для брака.хотя исключения бывают вовсем.
    кормите витаминами, лошадь будет любить ровно на столько на сколько этого заслуживает человек, проходящии мимо и бросающий витамины в кормушку.
    у цыган есть очень жесткии но еффективный ( так они полагают) способ заставлять "полюбить" себя - несколько молодцев обматывают веревкой лошадь, валят его и бьют до потери пульса, после чего оставляют ее поваленной и уходят. через несколько часов вот он появляется совсемь другой человек, милый,он с ведром воды в руках, он улыбается, гладит бедную лошадь, демонстративно режет острым ножом веревки, освобождает страдающую тварь и дает попить воду, (для большего эффекта вода сладкая).
    я такое видел в венгрии. к сожалению не знаю что случилось потом но цыгане уверенны что лошадь так полюбит етого спасителя.
    цыгане никогда не славились большим умом, не могу сказать что они не любят лошадей, наоборот, любят на сколько могут но для взаимной любви прибегают к таким варварским методам.
    и вообще, зачем вам любовь со стороны лошади? самая настоящая любовь- одностороняя. любите их сами и будьте рады этому.
    О любви Экзюпери писал- любовь ето смотреть не на друг друга, а смотреть вместе и в одну сторону.
    когда лошадь не смотрит туда куда вам угодно, постарайтесь самим ненадолго посмотреть туда, куда смотрит лошадь.
    мы всетаки люди с наибольшим серым веществом в мозе, мы должны понимать их больше чем они нас.
    и еще не надо забывать что мы приходим к ним каждое утро а не они к нам, и просим выполнять разные вещи, прыгать, скакатть или пассажировать, не брав в счет - а какие у них планы на сегодня ;)
    всегда мы решаем что им лучше сделать. они этого права лишены.
     
  20. Alexandra

    Alexandra Новичок

    Адрес:
    Москва
    Согласно с предыдущим высказыванием :D . Я тоже не понимаю, почему люди, которые даже не седлают своих лошадок, так переживают по-поводу того, что лошадка их "не любит"?
     

Поделиться этой страницей