Не видит глаз. Почему такое бывает?

Olmek написал(а):
А про то, что лошадь должна опускать голову только по команде - Сахар.. ЭТО НЕ НХ :) Лошадь не должна опускать голову по команде... она уступает давлению :) вот и все. Это просто один из элементов уступки давлению, такой же как сдача в затылке, ответ на шенкель и все такое :)

Ну, так я это и имела в виду, просто мы используем разные термины. :wink:

Olmek написал(а):
Как Сахара где-то писала: "опять НХ-шный конь учудил - не пошел назад от веревочки на ногах, а смылся нафиг".. или "виснет на поводе" или еще что-то.. Сахар, не обижайся, но это поведение обычной лошади.. НХ-шная такое просто делать не будет. Да, сначала она задумается что значит давление веревки на задних ногах, но раз выполнив она потом будет делать это все лучше и лучше, а не вдруг смываться

А если это было непонятно в моих предыдущих сообщениях, то НХ я только начала заниматься и что я ещё не так давно начала работать с Тимуром. Так, что у меня пока много проблем и промахов, но я их стараюсь ликвидировать! 8) :wink:
 
Nick, можно я тебе отвечу про остановку? Не возражаешь? :wink:

Вот Сильвера своего я научила прекрасно останавливаться...Этапы были такие: сначала долго и нудно обучались в руках, т.е. ходил он со мной на недоуздке в поводу (хи-хи-хи!..вот написала, подумаете еще, что это я в недоуздке и на поводу! :lol: ), и как только мне надо было его остановить, тянула повод (давление на храп!) вниз и чуть назад и при этом командовала "Стой!". Как только останавливался - сразу убирала давление и хвалила. :)

Когда наступил этап корды, т.е. работы на некотором расстоянии от меня, команда "Стой!" выполнялась Сильвером беспрекословно при движении в руках, практически, от одного голоса...Ну и само собой - на корде командую "Вперед!" - это начало движения, а как только требуется остановить - "Стой!" И сразу же поощряю, хвалю. :) И поначалу делаю очень частые переходы "движение - остановка", чтобы закрепить у лошади нужный мне рефлекс.

Еще важно: не надо стараться сразу начинать работу и останавливать с быстрых аллюров - мы вот до сих пор еще шаг отрабатываем: мне важно, чтобы лошадь спокойно реагировала на команды и очень чисто их выполняла, а не "абы как-нибудь". А уж потом и до рыси дойдет. Но и рысь мы будем учить по принципу "тише едешь - целее будешь!" :wink:

Ну в общем, понятна моя мысль: на медленном аллюре, сначала в руках, а потом и на корде! И все будет так как тебе надо, а не так как лошадь в данный момент захотела. :)
 
Ой, дорогие, только что приехала, столько всего хочется сделать - можно я сейчас не буду читать все ответы, а отвечу на кое-что из середины? Наверняка вы уже это писали...
Короче говоря, Павел, я тоже долго ломала себе голову над тем, что считать отрицательным подкреплением, что наказанием. Казалось бы все просто. Допустим - моя извечная проблема: чистишь лошадь в деннике, она вертится и ходит. Наказание - это когда она сделает шаг грозно заорать на нее и двинуть в морду или куда там попадешь. Отрицательное подкрепление - это отследить момент, когда она только начинает двигаться и придержать ее. Лошади будет неприятно, что ты ее пихаешь, она захочет отделаться от этого ощущения - поэтому встанет как надо. Тогда ты тут же уберешь давление, чем ее похвалишь.
Но тут возникает вопрос. Я, руководствуясь такой логикой, научила Халку почти не сходить с места. Но иногда она смотрит на тебя как на зануду и все равно идет. Как на резиночке! Ты ее возвращаешь на место - только отпускаешь - моментально лошадь уже снова делает шаг. И так до бесконечности. Значит надо не просто придержать, а пихнуть посильнее. Но где грань между таким отрицательным подкреплением и битьем? Не хочется бить как-то, дружеские отношения такого не предполагают.
Я думала-думала, я так для себя определила, что главное - лошади не должно быть больно, а должно быть просто некомфортно. По возможности этот "некомфорт" надо сводить к минимуму... ну т.е. чтобы если сначала лошадь приходилось окрикивать и шлепать, то постепенно добиваться того, чтобы ей хватало, допустим, грозного взгляда. Как это сделать и какие кто может придумать исключения - это потом обсудим :)
А вообще главная разница между наказанием и отрицательным подкреплением вот какая. Вот ты учишься в школе, халявишь, дурака валяешь, ничего не делаешь. Приходит мама, велит тебе садиться за уроки. Тебе неприятно, что она ворчит, но ты садишься. Мама ворчать перестает. Это отрицательное подкрепление.
А если мама не приходит, а наступает завтра, ты получаешь двойку, приносишь ее домой и мама начинает тебя распиливать - это наказание. Там ты сел за уроки и неприятные действия прекратились. А тут ты можешь только ждать, пока неприятные действия прекратятся САМИ СОБОЙ, чтобы ПОТОМ может быть постараться этого избежать... может быть... а может быть просто про двойку не расскажешь :roll:
 
Анюта, да все в теории и так понятно. Только вот (что с лошадьми, что с людьми) грань между отрицательным подкреплением и наказанием часто становится незаметной.

А вообще самое сложное это своевременность. Хорошо, когда вы чиститесь, времени вагон и нежелательные действия коник выдает с некоторой регулярностью.

На тренировке все не так - если коник выдаст что-то нежелательное в первый раз ты никогда не успеешь продумать какое наиболее мягкое отрицательное подкрепление подойдет в данном случае и своевременно его исполнить. Годится в основном для устранения постоянной ошибки лошади. И иногда лучше за непослушание сразу вернуть с небес на землю легким хлопком хлыста, чем долго думать, ибо тогда подкрепление уж точно запоздает, а лошадь постепенно привыкнет что ничего плохого в ее фортелях нет.

В общем различие такое, что в конюшне важнее мягкость, а под седлом своевременность ибо еще есть такой фактор как безопасность всадника...

Именно поэтому, как я думаю, НХ детально разработано именно для "бытовых" действий. На их выполнение гораздо больше времени и у них гораздо меньше сложность.

В спорте для применения НХ нужно очень хорошее чувство лошади, чтобы не думать о положительных и отрицательных подкреплениях, а делать их молниеносно, на интуиции. А общих рецептов, я убежден не существует.
 
Вот еще пример придумала :) Я понимаю, что большинство конников совсем не такие, и слава богу! Но я своими глазами видела вот что. Человек поднимает лошадь в галоп. Лошадь идет не с той ноги. Раз, следующий, третий... тренер говорит: "да врежь ты ей, она над тобой просто издевается!" на что человек берет повод покороче и начинает лупить лошадь хлыстом. Лошадь не может ничего сделать в этот момент. В этот момент и не предполагается, что она пойдет галопом. Тут она должна просто стерпеть наказание. А потом уже при следующем посыле теоретически должна пойти с нужной ноги. "Перестать издеваться".........
А с позиций НХ (и всех здравомыслящих конников, я так понимаю) нужно было бы в таком разе хорошо погнуть лошадь на вольтиках и переменах направления, подвести ей зад, а потом пробовать ей объяснить так, чтобы она поняла.

Ир, а тебе что могу сказать? Практически ничего не могу :) Не хватает данных. Т.е. я так понимаю, что сначала лошадка просто гуляла-отдыхала, а потом ее забрали и стали вводить в работу. Что это вызвало сопротивление - понятно. А как иначе? Сначала правила игры были такие, что она особо напрягаться была не должна. А потом вдруг праквила игры изменились - вот она и высказалась, что новые правила ей не нравятся.
Что бы надо было делать с позиций НХ? Прежде всего не допускать мысли "моя лошадь выдрючивается, ничего не хочет делать" итд. Т.е. не обобщать. Намного полезнее думать "моя лошадь не выносит ногу, не сдает челюсть, не становится на темп" и что она там еще не делает. Т.е. выявляешь все проблемы. Потом берешь каждую проблему в отдельности и потихоньку решаешь. Т.е. делаешь как раз то, что и называется вводить в работу. Ну да, лошадь раньше что-то делала. А теперь не делает. И что с того? Значит просто подзабылась связь между такой-то твоей командой и ее какими-то действиями. Значит можно вернуться на шаг назад...
Так трудно говорить. Ну вот тебе пример: Халка сначала вообще не понимала, что это такое - сдавать в затылке. На трензеле не получилось ее этому научить с седла. Упиралась, язык перекидывала - ни в какую. Я надела капсуль, в деннике сначала просто руками согнула ее голову в нужное положение. Потом поводом, прицепленным к капсулю - одним-другим - объяснила, что нос надо опускать. Только она его опускала - сразу же отпускала повод. Следующим шагом было то, что руку перекинула через шею и с земли объяснила, что если я буду командовать с седла, оно будет выглядеть вот так. Итд. В итоге Халка на шагу и рыси на болтающемся недоуздке здорово опускала нос от отзывания пальчиками - сразу почти.
Потом долго мы это не тренировали, а когда я снова попросила ее опустить нос, она этого не сделала. Что ж мне, орать на нее? И если я заору - она сразу опустит нос? Вообще у нас для этого другая команда :lol: Поэтому мы вернулись на шаг назад. Оказалось мало. Пришлось вернуться почти к началу - к тому, когда я руку перекидывала через шею, стоя на земле. И когда она снова стала это выполнять хорошо, тогда я стала усложнять задачу и постепенно довела до прежнего уровня.

У нас лично с Халкой проблема была в другом. Я не могу быть всегда чуткой и веселой, а Халка уж больно любит искать лазейки как объегорить. Поэтому сначала я научила ее разным вещам, а потом дала понять, что халявить нельзя. Т.е. на вопрос: "а что, если я не послушаюсь тебя?" следовало "Да пожалуйста, но тогда тебе придется слушаться неприятной команды". Причем неприятной настолько, чтобы не было соблазна просто перетерпеть. Но не больной. Потому что тут разница принципиальная. Главное - не разрушить доверие. Лошадь не должна бояться, она должна доверять и уважать. А если ты делаешь ей больно - какая-то лошадь подчинится, а какая-то начнет защищаться...

И совершенно понятно, что все мы живые люди, и иногда приходим на конюшню раздраженными и невыспавшимися, и иногда лошади достают так, что хочется как Змей Горыныч дыхнуть и все вокруг испепелить :?
 
Анюта М написал(а):
следующий, третий... тренер говорит: "да врежь ты ей, она над тобой просто издевается!" на что человек берет повод покороче и начинает лупить лошадь хлыстом. Лошадь не может ничего сделать в этот момент. В этот момент и не предполагается, что она пойдет галопом. Тут она должна просто стерпеть наказание. А потом уже при следующем посыле теоретически должна пойти с нужной ноги. "Перестать издеваться".........
НУ зачем такие утрированные примеры? Получается словами некоторых в НХ вообще хлыст в руку не возьми, а в спорте только и избивают лошадей. Это же не так. Грамотный конник, называй он себя НХ-шником или спортсменом будет применять хлыст подумав и не до такой степени, чтобы лошади было больно.
 
Павел, знаешь, когда речь идет о безопасности - это совсем другое дело, тут уже все средства хороши, лишь бы не убиться. Почему НХ детально разработано для простых проблем и в статьях не рассказываются метода обучения лошади чему-нибудь продвинутому в спорте - это мы постоянно тут мусолим :) Все просто. Мы читали только те статьи, которые в интернете лежат. А если бы мы разговаривали с тренером, он бы нам подробно объяснил об НХ в конкуре и в выездке. Потому что если бы мы видели статьи о конкуре и выездке, то вопросы были бы "НХ совсем не рассматривает бытовых проблем!" :lol:
Ник совершенно прав, тут просто на примере каких-то более простых ситуций формируется менталитет, и под седлом у тебя уже само выскочит именно такое действие, а не другое.
Ну вот сейчас я только что вернулась из Италии, из командировки, жуть просто - постоянно, что называется, лезу за словом в карман. А было время, когда практики было столько, что я по-итальянски говорила как по-русски! :? Ты просто вдруг хочешь что-то сказать и слова сами собой берутся. Ты не задумываешься, какое в данном случае слово лучше употребить. Иногда, конечно, намеренно вворачиваешь какое-то выражение :) Так и в ВЕ - просто на уровне подсознания у тебя сами выскакивают какие-то действия, реакции, которые, если задуматься, появились у тебя в результате той вот простой работы :)
 
Анюта М написал(а):
Ник совершенно прав, тут просто на примере каких-то более простых ситуций формируется менталитет, и под седлом у тебя уже само выскочит именно такое действие, а не другое.
Анюта, уж я конечно не знаю, но наши с лошадью занятия в конюшне на предмет уважения при чистке, седловке, соблюдению личного пространства пока не дают мне интуиции что нужно сделать когда лошадь вдруг на манеже или в поле выкинет какой-то фортель. Я конечно с ней не очень много занимаюсь - времени не хватает.
А с другой стороны это же не моя лошадь и на занятиях что делать часто решает тренер. Одно могу сказать - до ударов дело не доходит, да и вообще хлыст он скорее в качестве антуража возится - лошарик хорошо выезжен.
 
Pavel написал(а):
Получается словами некоторых в НХ вообще хлыст в руку не возьми, а в спорте только и избивают лошадей. Это же не так. Грамотный конник, называй он себя НХ-шником или спортсменом будет применять хлыст подумав и не до такой степени, чтобы лошади было больно.
Да, мне тоже так кажется :) Просто знаешь, я вот постоянно вижу типа того, что рассказала. Люди просто не понимают, что можно по-другому. И дело не в том, спортсмены они или нет - просто их стиль общения с лошадьми совершенно противоположный НХ.
С хлыстом - тут по-моему проще вообще ничего не говорить :) Потому что все очень как-то по-своему понимают работу хлыстом. Вообще я еще нигде не видела, чтобы было сказано "НХ против хлыстов". Против того, чтобы бить, но если хлыст служит просто подсказкой - почему нет? но ведь и "подсказку" все воспринимают по-своему... Все с разной силой подсказывают :lol:
А самое главное - кто сказал, что всем надо быстренько начать общаться с лошадьми с позиций НХ? Не согласен - сомневаешься - делай так, как считаешь нужным! (Это, Павел, я не к тебе, это я так мысль выражаю :lol: ) Самое главное, мне кажется, это все через себя пропускать, делать только то, с чем ты согласен.
А то просто все разговоры об НХ обычно сводятся к тому, что "а вот как НХ-шники делают вот это? - Так-то. - Нуу, это же совсем неправильно! А что вы скажете на это? А на это? Ааа, ничего не скажете? фигня ваше НХ!" :lol: И дальше следует несколько страниц буквоедства :lol:
 
Спортсмены, кстати, бывают разные. Был у нас один МСМК, так он лошадь чуть что - сразу так хлыстом охаживал, что жалко прям становилось. Или - вот приезжала девочка, вроде ездит хорошо, занимается долго уже где-то, но других методов кроме хлыста, да посильнее - не применяет, и лошади потом задерганные.
На самом деле, тут такое: для применения НХ нужно ОЧЕНЬ много терпения, ни в коем случае нельзя позволять себе срываться, и нужно относиться к лошади как к человеку. Ты ж не будешь бить своего друга за то, что ты его о чем-то попросил, а он не сделал?
Может быть, мне проще потому, что у меня было много разных животных - были большие собаки с, как говорят, "сложным" характером, были даже утки и гуси в свое время :) - для меня естественно не применять грубые методы, а мягко добиваться того, чего я хочу.

А еще есть такая штука - контакт с животными. Вот у нас на конюшне есть молодой человек, тоже ездит помогать, давно уже, так у него вот нету этого самого контакта и все. Ну не любят его лошади. Хотя он их любит, и ездит часто ухаживать за ними, и почти каждый раз ему от них достается.

Анют, научились мы останавливаться по команде голосом :). А еще шагу и рыси :). Вот завтра буду пробовать под седлом.
А ты не могла бы рассказать, как делать массаж лошадке? А то Душман весь зажатый, его надо расслаблять как-то...[/b]
 
Слушай, вот здОрово!!! :D
Про массаж понятия не имею... Я свою просто глажу, летнюю шерстку выщипываю. Когда стоишь, полчаса гладишь, тискаешь, то лошадка успокаивается и расслабляется, млеет стоит :)
А вообще у Троф на сайте была статья про массаж, если не вру... http://www.fanya.spb.ru
 
Может быть каторакта или бельмо. У нас у 2 коней такие же, один ещё в двух леткой в коневозе башкой долбанулся проломил череп и глаз с тех пор не видит. А у другого слепота прогрессировала до тех пор пока не ослеп на один глаз.
А можно спросить: какова дальнейшая судьба этих коней? Как их эксплуатировали, если эксплуатировали вообще? Может такая лошадь нести верховые нагрузки или они становятся такими пугливыми, что трындец и садиться на них, в принципе, опасно?
 
Языка нет, потому что он был каскадёрский и ему случайно вырвали язык!
ну это из области фантастики.

они становятся такими пугливыми, что трындец и садиться на них, в принципе, опасно?
обычно наоборот-начинают доверять человеку,так как думалка быстро усваивает что не натыкаешься на стены,если идешь за человеком.Были в работе слепые кони-не один раз.
 
Сверху