Обучение согласно Nаtural Horsemanship

[Анюта М]

Андрей, главное - это поставить себе цель Мне нравится у Келли Маркс глава о том, как решать проблемы. Оказывается, принцип "чтобы решить проблему, нужно ее сначала создать" - очень правильный принцип! :lol: Вот ссылка... http://www.filly.msk.ru/articles/human_lrn/problems.htm
Сидишь, думаешь, думаешь, обмозговываешь - а там и выход находишь И да, научить уступать давлению почти подсознательно - тоже большое дело.

А вообще вот мы из всего этого такое нечто важное-важное делаем! Те же туристские лошадки ходят рядом в любой последовательности, идут там, куда их поставит всадник в общей группе, и не спорят. Вот как этого в том же Аванпосте добиваются?

Так, ктати, имена спорстменов такие:
Дэвид и Карен О'Коннор. Дэвид в олимпийской сборной США по eventing и кажется выездке тоже, 3-кратный обладатель золотой медали. Карен Чемпион Мира по выездке в Eventing (расскажите мне кто-нибудь, что это такое?)

 

[AndreyZ]

потом где-то через полгодика забудешь вообще о том, что он куда-то там тянул, куда-то там продирался...

Гораздо проще сказать что уж это-то точно не исправишь мягко и вдарить коню по башке, шоб боялся

Между прочим, через почти полтора года НХ я могу с уверенностью сказать - Звезда теперь ни за кем не тянет, ни на кого не отвлекается и меня не таскает.

Olmek, если б Вы знали, как мне нравится выслушивать наставления :lol: Так вот послушаешь наставления с намеками на упреки в жестоком отношении к лошадям и смеешься потом весь день! Спасибо, повеселили!

А вот Вашу звезду действительно жалко :cry: Это ж надо до того довести бедную лошадку, что она ни за кем не тянет, ни на кого не отвлекается и не таскает. Ужас :evil: ! Да Вы, Olmek, злодейка, хуже, чем... хуже, чем... нет слов!

 

[NeYa]

Olmek, спасибо огромное за ответ - за оба

Насчёт спорта всё понятно - ну закрепилась за спортсменами слава уродов, ну что теперь делать? Неразработанность методики НХ для классики тоже понятна, в общем, не успели пока разработать, система-то сравнительно молодая. Пример Линды Парелли не очень убеждает, если честно, по крайней мере, если судить по фотографиям (не только моё мнение). Меня гораздо больше убеждает пример собственного тренера, которая про НХ слыхом не слыхивала, но вовсю оным пользуется (опять же, не строго по схеме, но все принципы, насколько я могу судить, соблюдаются ). При этом один из коников регулярно получает по толстой попе, а на второго ни разу с хлыстом не садились - и сам умный, и так всё понимает. Вот и индивидуальность подхода, и наказание только там, где оно нужно.

IMHO, не совсем согласна насчёт работы в руках. Почему считается, что классический способ работает только с телом лошади, только с рефлексами? Не знаю, насколько я права, но меня учили, что у работы в руках несколько основных задач: завоевание доверия животного к человеческой руке и к воздействию железа, плюс выработка правильных рефлексов и реакций на определённые действия шенкеля (с помощью хлыстика-указки), трензеля и/или мундштука. Пример с "футболистом": два - три раза в неделю (включая шпринтгартен) мы обязательно работаем в руках, а если у нас с конём под верхом что-то не получается, то мне тренер говорит: "слезай, и объясни коню в руках, что ты от него хочешь". Так почему же здесь не задействованы лошадиные мозги? По воде ходить мы тоже в руках учились... В общем, мы по Паалману работаем в основном, а там, как мне показалось, "соображаловки" от коня требуется не меньше, чем в НХ, да и основной принцип подхода ничем не отличается.

Опять расписалась... На всякий случай: я никого не пытаюсь опрвергнуть, я разбираюсь. Что-то хорошее есть практически в любой системе, главное взять из неё именно то, что подходит конкретной паре "всадник-лошадь". И мне НХ интересно именно с этой точки зрения - я учусь.

Андрею - прикольно, у меня сейчас кони (правда, не мои) на даче у моего тренера под Псковом. А я типа в отпуске ей помогаю И у нас аналогичная проблема - лошарики потрепаться не дают подружкам, вечно гонки устраивают Нам, правда, очень помогло гуляние по лесам в руках "парочкой" - они видят, что хозяйки друг друга обогнать не пытаются, и тоже перестали соревнования устраивать Попробуйте, а вдруг поможет...

 

[Анюта М]

eventing n
конноспортивное состязание (включая выездку, конный кросс и скачку с препятствиями)

Это рамблер пишет... Троеборье, что ли? :lol: скачку с препятствиями...

 

[NeYa]

Вот, блин, что значит инет через ДжиПиЭрЭс... Пока пишешь, уже ответов понаписали...

Анют, eventing - это и есть троеборье, собственно... Так что не совсем понятно, что он там имел ввиду

А вежливость - я ЗА!!! Меня иногда упрекают в этом, говорят, я слишком вежливая Эквусайт я видела, понравилось, всё красиво и здорово, но всё равно не совсем понятно Собственно, я поэтому и уточняю у других, потому что до многого предпочитаю доходить собственным опытом Это вообще полезно, IMHO, опытом делиться...

 

[AndreyZ]

Нам, правда, очень помогло гуляние по лесам в руках "парочкой" - они видят, что хозяйки друг друга обогнать не пытаются, и тоже перестали соревнования устраивать Попробуйте, а вдруг поможет...

Ну-ка, ну-ка, я изложу тогда "корни проблемы" поподробнее. Интересно, чем можно помочь...

1. Вовка и Дукат подружились после того, как Дукат, "сорвавшись с цепи" попытался Вовку изнасиловать. С тех пор они - неразлучные друзья, а их хозяева - семейная пара.

2. Конкуренция между ними идет непрерывно, т.к. стоят они рядом, а стенка между денниками не сплошная. Это же непрерывно: кто больше корешков накопает; кто первый схватит второго за ухо; кто больше воды налакается и т.д.

3. Если по каким-либо причинам вдвоем ездить не удается, то на одном ездят (или крутят на корде), а другой бегает рядом и пристает и хулиганит, пользуясь случаем. Допустим, сегодня Вовка был под верхом и я его напрыгивал, а Дукат при этом бегал сзади и жрал Вовку за задницу. Либо просекал на какое препятствие мы заходим и тут как тут подставлял свою задницу (для справки: обычно я езжу без седла и на недоуздке не потому, что НХ, а потому что мне лень потом сушить амуницию). А на завтра наоборот: Дукат работает, а Вовка бегает. Так вы что, думаете он не воспользуется случаем и не отомстит за вчерашние обиды?

И вы предлагаете все это прекратить, и сделать из лошадей послушных, прилизанных маменькиных сынков?

 

[Анюта М]

:lol:
Андрей, мы-то как раз ничего не предлагаем... может быть у Наташки какие-то соображения будут? У меня лично никаких. А вот если какому-нибудь НХ-шному тренеру вопрос задать, то может быть и найдется способ

А вообще ничего себе выезжена лошадь, что вторая бегает, кусает ее, а лошадь все равно не то, что не лезет сдачи давать, а еще и прыгает! :shock:

 

[NeYa]

У нас аналогичная ситуация. Муж у меня тоже верхом ездит, но так, покататься просто Когда мы с подругой одновременно коней работаем (все три коня, которые живут на даче - её, но одного, "футболиста" я, возможно, осенью себе куплю и в Москву привезу ), то никаких проблем обычно не возникает, грозного окрика "дурака валять в леваде будете!" обычно хватает Зато если приезжает "начинающий муж", то начинается караул - ну как же тут не повыпендриваться всей троице? Тем более, что летом по ночам они тусуются в одном загончике семь на десять метров, а днём гуляют в одной леваде и работаются на одной полянке - иногда все сразу хором Мы делаем так: строим того, кто пристаёт. Например, муж и подруга верхом, я с конём на корде. Лошарик увозит мужа к корде пообщаться с футболистом (чего взять с чайника, не станешь же ему лекции про уважение читать, его бы из седла научить не вываливаться). Если футболист не отреагировал на провокации - получил морковку, а приставший конь - слегка концом корды по носу (не больно, но обидно). Если футболист отреагировал - то просто не получил морковку, а приставший - всё равно по носу. Справедливость восстановлена, кони довольны Ну и практикуем совместное гуляние в руках - оченно нам помогает

Андрей, я с год назад читала на Конях СПБ Вашу статью про коней и дачу - она была Ваша? Мне понравилось И подруга моя коней сейчас на дачу вывезла после того, как я пересказала всё это

На самом деле, я бы не стала с такими дружными хулиганами ничего делать - пущай обсчаются А во время работы одного второго просто изолировать от работающего - например, выставлять в другую леваду (так мы тоже иногда делаем). Ну и, ясное дело, справедливость прежде всего: морковку пополам, ласку тоже. У меня иногда такое ощущение, что у рыжего футболиста встроенные электронные весы: не дай бог, на полграмма морковкой обделили

Прошу прощения у всех за флейм - мне год назад страшно понравился материал Андрея про коней на даче - я рада пообщаться!

 

[AndreyZ]

Андрей, мы-то как раз ничего не предлагаем... может быть у Наташки какие-то соображения будут?

Аня, вообще-то я, конечно, треплюсь. На самом деле никакой проблемы нет. Просто я еще не отошел от выходных и не могу настроиться на серьезный лад.

А вообще ничего себе выезжена лошадь, что вторая бегает, кусает ее, а лошадь все равно не то, что не лезет сдачи давать, а еще и прыгает!

Не знаю, по НХ-шному это или нет, но дело не в том, что всадник на лошади авторитетнее другана-хулигана, а в том, что это у них игра такая: "я тебя не пущу" - "а я все равно прорвусь". Поэтому Вовке показываешь препятствие - и он на него идет. Причем, когда Дуката на плацу нет, Вовке прыгать лень. Он не обносит, но еле-еле ноги подымает

 

[AndreyZ]

(чего взять с чайника, не станешь же ему лекции про уважение читать, его бы из седла научить не вываливаться).

Это, кстати, мне кажется главной проблемой НХ. Я не про упомянутого мужа конкретно, а вообще, как часто бывает.

Сначала начинающий не может справиться с конем и пытается не свалиться, применяя все возможные средства: сухари, вопли, хлыст и мат. А потом, кто-то этим переболеет; а у кого-то закрепится представление о лошади, как о тупой скотине. Такому иногда помочь можно: положительным примером. Когда лошадь не бьют, а она на шею все-таки не садится.

На самом деле, я бы не стала с такими дружными хулиганами ничего делать - пущай обсчаются

Вот и я о том же: что с ними сделаешь. Как говорится: ни с НХ, ни без НХ

Прошу прощения у всех за флейм - мне год назад страшно понравился материал Андрея про коней на даче - я рада пообщаться!

Собственно я тоже прошу прощение за то, что превратил серьезную тему в балаган

 

[3ABP]

применяя все возможные средства: сухари, вопли, хлыст и мат

неужели все так плохо ?
У нас по крайней мере если кто через-чур начнет лошади досаждать (чем угодно - повод, хлыст) делают замечание
(конечно только если это касается прокатных лошадей)
[/quote]

 

[AndreyZ]

неужели все так плохо ?

Когда как

Во-первых, прокат прокату рознь. Есть места, где сам тренер/хозяин считает, что главное - чтобы лошадь не выпендривалась. Так что жестокость чайников даже поощряется.

Во-вторых, среди частных владельцев далеко не все ковбои-Мальборо. Мне известна история, когда девочка - частный владелец - обозлила мерина именно из-за боязни разбаловть (т.е. причина - собственная неуверенность). И тогда, кстати, уже мне пришлось ставить коня на место совсем не мягкими средствами (http://pravda.by.ru/story10.htm)

 

[Анюта М]

Ага, мне, кстати, тоже очень понравилась та статья про лошадей и дачу! И вот эта вот, про жеребца. Я еще помню на БК тема такая была "Наказательная дрессировка" ;-)
Это, кстати, многие описывают, когда люди поощрение неправильно применяют. Т.е. они сами не сознают, что поступают неправильно. Сама часто слышу "нет, не дам тебе морковь. Обойдешься. Нет, и не проси. НЕТ! Крыса? О боже! Ну ладно, на, но это последняя!" Лошадь слова плохо понимает, зато отлично понимает, что если поднажать, то ее как раз-таки и угостят
Особенно часто это даже не с лошадьми, а с собаками происходит. Всегда есть такие тетечки, которые буду читать целые длинные речи собакам типа "Тузик, пойдем домой! Тузик! ТУ-ЗИК!!! Ко мне! Иди сюда! Иди сюда, я кому говорю! Т У З И К !!!!! Я рассержусь! Все, Тузик, я ушла! Я УШЛА!!! Я рассердилась и ушла!" - на самом деле Тузик как нюхал что-то под кустом, так и нюхает, а тетечка как стояла, так и стоит. И удивляется, небось, почему это Тузик не подходит? :lol:

 

[NeYa]

Во-во, оно самое! Неделю назад наш рыжий футболист выломал забор и ушёл гулять в поля. Вернулся к вечеру, когда жрать захотел, а его просто домой не пустили - нравится гулять, ну и гуляй, никаких проблем, но жрать тебя просто так не пустят. Так вот, у меня "начинающий муж" полночи на коленях стоял, лошадку жалел :evil: - типа, она же умная, она же поймёт, что нельзя, как же он там, бедненький, один, темно, холодно и голодно, я ему объясню, что нельзя просто так убегать... Пустили коня домой только на следующий день - осознал, хулиган, провинность, подошёл к забору, ушки домиком, такой весь тихий и светлый, на роже написано: никуда я больше без разрешения не пойду, пустите переночевать :roll: Всё. Проблема снята. Из левадки мы теперь никуда, ловимся на ура (потому что если не поймаешься, там и оставят, обедом не покормят :evil: ) А пустили бы тогда сразу домой, яблоко дали бы, так он каждый день стал бы на гулянки ходить.

Я вот думаю, хорошо, что тут поля да леса, никуда особо не уйдёшь, всё равно домой вернёшься... А если он такое в подмосковной конюшне творить начнёт? Там так просто воспитанием не позанимаешься, всё равно ловить придётся. Вот и пользуемся случаем выработать у коника правильное отношение к жизни.

ЗЫ Муж считает меня садисткой до сих пор У них там типа мужская солидарность: каждый мужчина имеет право на лево

 

[Анюта М]

:lol:
У меня была похожая ситуация, я ее тут периодически рассказываю, как-то мы с Халкой в лесу буквально провалились в воду. Мы-то думали, тчо там коротенькая травка и лужица, а там была большая промоина между ручьем и озером с водорослями, и наша "коротенькая травка" - были верхушки водных растений...
Вылезли оттуда, Халка вся перепачкана в бурых остатках водорослей, я ей подпругу ослабила, пустила пастись, а сама стала обтирать ее жгутом из сухой травы. А она же ходит с места не место. Мы отошли от того места, где лежал мой прутик, я вернулась туда, подзываю кобылу. Не подходит. Я зову, зову - не, ей хозяйка не нужна. Ну и фиг с тобой, думаю. Хорошо, что дело было в лесу, настоящем, где кроме нас ни души, около поселка Восточного.
Я пошла по тропинке, оборачиваюсь - Лыска мне смотрит вслед. Только увидела, что я обернулась - снова башку к траве опустила. Я отошла достатончо далеко, а потом спряталась за елку. Гляжу - оторвалась от травы, выглядывает меня... а потом галопом ломанулась за мной вдогонку!!! Когда пробегала мимо моей елки, я окликнула ее, она остановилась, ко мне повернула... солнышко такое!... И какая же она замечательная была потом!
А потом еще пару раз была похожая ситуация, но у меня уже не было шанса ее так оставить, потому что люди кругом, да и вообще... А жалко :wink: А то все выпендреж один про то, что хозяйка и совсем-то не нужна, навязалась тут, понимаешь... Ну не, ее слушаться, конечно, нужно... но пусть она сначала попросит хорошенько :lol:
Вот все жду случая устроить в бочке join up.

Ладно, расскажу коротенько про вчера, почти в тему получается. Мы пошли на пастбище, а там пришлось Халку еще немного покрутить на корде, потому что она чего-то уж больно хотела бегать. Поразворачивались. Причем с любого аллюра, без свечек, как надо, и на длинной корде, т.е. 3-метровый чомбур, сцепленный с 4-метровым. Все классно работало. Если Лыс чуть не так живо начинала разворачиваться и слушаться - я прыгала с концом веревки в ее сторону, или конец веревки сам в нее летел :lol: И разворачивалась она от того, что я перекладывала корду в другую руку, максимум - надо было чуть покрутить концом.
А дальше я пока отбивалась выкинула ее на плац погулять. Недоуздок уже отнесла в раздевалку, думаю - чего, так что ли не дойдет? Зашла к ней на плац, решила поиграть немного. Вроде бы ничего, но делает все как-то не так, лениво, а то и вовсе уходит. Хочешь уйти? Уходи Я зашипела на нее, замахала руками и замахала сенной веревочкой. Лыска вроде бы сначала просто развернулась ко мне задницей и не хотела уходить... (она так делает когда, пардон, делает по большому, мол, подожди, не гони меня, не видишь что ли, чем я занята? Ну давай я к тебе повернусь ... хвостом... - так виднее? :lol: ) Но я все махала веревочкой и она, в процессе, побежала! Что бывает с ней ой как редко! Потому что я никогда не прошу ее "в процессе" бежать!
Потом она бегала по стенке плаца, а я стояла в центре. Ходила по маленькому кругу. Халка бегала рысью, да хоть шагом, но останавливаться я не давала. И как перекладывала веревочку из одной руки в другую - так она тут же и разворачивалась. Ну да, задом ко мне, как всегда, когда без корды. Но важен факт, что разворачивалась! Потом круги стали все меньше, голова опустилась ниже холки, и Халка стала облизываться. Я как всегда встала в примирительную позу, а она как всегда меня не поняла и пошла там себе куда-то дальше. Но зато когда я ее позвала, она тут же подошла ко мне, а потом мы рядом шли в денник, будто на веревочке

 

[AndreyZ]

Вчера я сгоряча пропустил одну важную мысль, высказанную Olmek:

И кстати, Анюта писала, что убедилась сама, а не кто-то там написал научный трактат.. В общем, пока сам не созреешь и не попробуешь - никакие чужие достижения и восторги ничего тебе не дадут и не покажут.

Интересно, что один из апологетов НХ выражает определенное пренебрежение к научным трактатм на эту тему. Но в принципе, могу согласится: общение с лошадьми очень трудно выразить словами.

Вот хорошо бы иметь общепринятую систему понятий. Вот, например, К.Прайор мучается в первой главе. Ей не нравятся слова "поощрение" и "наказание", т.к. ей кажется за этими словами закреплен определенный смысл, который ей не подходит. Ей кажется, что "наказание" это всегда отложенное во времени зловредное действие. Поэтому она изобретает свои термины "положительное" и "отрицательное" "подкрепление". Какому-нибудь другому автору тоже что-то не нравится в терминах, и он изобретает свои. В результате книжные методы оказываются просто несопоставимыми друг с другом, и каждый автор вынужден начинать с нуля.

Конечно, есть начальные книжки с картинками: лошадь с ушками вперед - любопытство и доверие; с ушками назад - "крыса". Но это все слишком примитивно и не годится для описания содержательных проблем и методов. Хорошо бы кто-нибудь изобрел единую письменную форму лошадинного языка. А может, кто-то уже изобрел? Кто знает?

 

[Анюта М]

Ну вообще, если честно, я не встречала других терминов наказания, отрицательного подкрепления, положительного подкрепления и поощрения... Либо люди говорят о поощрении и наказании, либо используют все 4 термина. Вот как скользящий повод называют шпрунтом, развязки называют шамбоном... Но это же не значит, что они просто вводят новый термин :lol:
Про лошадиный язык - знаешь, это все очень трудно. Я сейчас отсканировала книжку Генри Блейка, там есть конкретно лошадино-человеческий словарь, безумно подробный. Но понятно, что во-первых, можно обознаться, во-вторых, у данной конкретной лошади могут быть немного свои сигналы... Вот как Наташка приводила пример, что если лошадь хочет выразить недовольство, то моя Халка бурчит, ее Звезда морщит нос и крысится, а у Эллен Офстад Али зевал...
А еще я затеяла рубрику на своем сайте, где решила вывешивать "говорящие" картинки и комментировать их, типа "тут лошадь имеет в виду то-то". Поначалу все было классно. Но чем больше я начинала так и эдак анализировать разные картинки, тем больше терялась, потому что часто ты не понимаешь, что именно ты видишь :lol: Ну т.е. когда ты это видишь в динамике, ты понимаешь, что было сначала, как лошадь отреагировала потом... а когда выхвачен какой-то отдельный момент из общего контекста... Бывает, что понятно однозначно, а бывает, что может означать и то, и другое, и третье... ПОэтому я хотела пока собрать только что-то самое-самое говорящее. И выложить эти вот главы из книги Генри Блейка. Ну, перевести и выложить.

ЗЫ По поводу Наташкиной фразы - не думаю, что она сильно чего-то ставит под сомнение... Просто мысль в том, что пока читаешь, все кажется стройно и понятно. КОгда начинаешь пробовать, сталкиваешься с трудностями, особенно когда тебе некому показать. И возникает мысль "ну у них там, наверно, и получается, а вот мне это не подходит", а кто-то может подумать даже "фигню какую-то понаписали! Все это не так совершенно" :lol: А вот когда пробуешь и у тебя что-то получается из прочитанного, а когда еще и очень многое получается... Согласись, когда знаешь что-то, опираясь на свой опыт, или когда знаешь это только из литературы - это разные вещи, даже если тебя очень убеждает то, что описано в литературе

 

[AndreyZ]

Про лошадиный язык - знаешь, это все очень трудно. Я сейчас отсканировала книжку Генри Блейка, там есть конкретно лошадино-человеческий словарь, безумно подробный.

Классно :idea: Переводи скорей То, что ты это делаешь, - просто здорово и полезно!

Замечательна история с Халкой, которая побоялась остаться одна в лесу. Мой, например, слишком хорошо знает дорогу домой

 

[AndreyZ]

Неделю назад наш рыжий футболист выломал забор и ушёл гулять в поля. Вернулся к вечеру, когда жрать захотел, а его просто домой не пустили - нравится гулять, ну и гуляй, никаких проблем, но жрать тебя просто так не пустят.

Как-то даже странно, что это сработало... Ведь убежал-то конь днем, а наказали его вечером. По-моему, так не бывает.

 

[NeYa]

Андрею - ну таки он понял, что если убегать, то домой потом не пустят и поесть не дадут. Потом его вечером никто и не наказывал, руками не махал, палкой не бил, но и ловить не пытался. Просто пустили домой, когда по "наглой рыжей морде" стало понятно, что вина осознана Опять-таки, тут такие побеги опасности не представляют, потому что лето, тепло и подножного корму везде полно - с голоду точно не помрёт Но вот тёплая каша в обед положена только дисциплинированным коням

А что ещё было делать? Пытаться ловить и наказывать в процессе? Его же хрен поймаешь, он у нас самый скоростной. Лупить, когда пришёл? Тоже непедагогично, вернулся же... Сразу запустить домой? Ну так поймёт свою безнаказанность, так и будет дальше гулять ходить... Поэтому решили просто коня проигнорировать - прогнать, так сказать, из личного пространства Они же умные по-своему животные, некоторые IMHO даже способны к логическим выводам. Если бы мы тут всё время тусовались - пусть гуляет, не проблема, но я же его в Москву забирать собралась, что будет, если он там на шоссе прогуляться сбежит? Так что пусть сейчас учится, пока время и возможность делать это безопасно есть... Кстати, интересно, что Анюта скажет на эту тему, как НХ такой способ обучения рассматривает

Сча дальше напишу, GPRS чей-то сыплется... мобильник значки показывает хитрые...