Перепись: кто работает мягкими методами и без железа?

не передергивайте. Если собака будет бегаеть с лаем вокруг-он не будет ничего делать, если я не разрешу. Другое дело, окажись на нем вдруг другой человек, у которой нет такой реакции как у меня(и вдруг конь решит с ним посоветоваться, что маловероятно), то скорее всего человек даже не поймет, что конь спросил, не получил ответа и только потом бросился. Скорее всего это будет именно "сам принял решение и бросился",точно также как у многих лошади "сами без предупреждения" сматываются с корды, хотя они за 10 кругов до этого ясно начали показывать свое желание смотаться, а человек не обращал внимание.
Хотя кобыла позволяла собаке кататься на ее хвосте и ждала спасения от человека, а не пыталась разобраться сама...(при условии что когда рядом человека нет-она свли проблемы решает довольно успешно или сама, или при помощи жеребца, что чаще).
Моргана, вы не совсем правильно поняли ситуацию: мой конь тоже спокойно стоял на месте, пока собака носилась вокруг, т.к. с моей стороны не было никаких признаков паники и убегать от собаки в мои планы не входило. С чего бы это ему дергаться, если хозяин безмятежен? Но в какой-то момент пес стал реально нападать и представлять собой реальную угрозу (много лет я практикую йогу и всякие сложные моменты я очень люблю наблюдать со стороны). Так вот на какую-то долю секунды лично у меня внутри ситуация вышла из-под контроля, т.е. иными словами во мне проплыл страх, конь это мгновенно почувствовал и принял решение сам. Отнюдь он никуда не смотался, хотя вполне мог бы это сделать, как любая обычная лошадь, на которой сидел бы самый обычный всадник. И почему, как вы думаете, он атаковал собаку?
 
Моргана написал(а):
Не совсем. Начинаю с того, что я не страшная, не кусаюсь(просто так-точно), не дерусь, не хочу съесть. Что мои прикасания не страшные, что вещи в моих руках не страшные. А после что я не только не страшная, но имею право оказывать давление, да.
ОК, сперва понижаете уровень стресса - как именно, кстати? - а затем давите. Теперь все верно?
Моргана написал(а):
Просто то что Вы пишете-создается впечатление, что речь идет о лошадях хорошо знакомых с человеком.
Разные бывают.
 
Сар, а можно вопрос чуть не по теме - считаете ли вы, что партнерство подходит всем лошадям или есть такие, которым это не нужно/не удобно/тяжело?
Вопрос вырос из личного опыта - встречала лошадей, которые при предоставлении им права выбора и решений показывают явный психологический дискомфорт и, кстати, почти любая лошадь успокаивается, если человек становится очень явным и требовательным, но разумным лидером, то есть чего не надо не требует, но права выбора у лошади нет и послушание беспрекословно.
 
Испанка написал(а):
Сар, а можно вопрос чуть не по теме - считаете ли вы, что партнерство подходит всем лошадям или есть такие, которым это не нужно/не удобно/тяжело?
Вопрос вырос из личного опыта - встречала лошадей, которые при предоставлении им права выбора и решений показывают явный психологический дискомфорт и, кстати, почти любая лошадь успокаивается, если человек становится очень явным и требовательным, но разумным лидером, то есть чего не надо не требует, но права выбора у лошади нет и послушание беспрекословно.

Испанка, хороший вопрос. Я тоже считаю, что тут сильно индивидуально, некоторые животные (и, люди в том числе) вовсе не стремятся быть лидером, для них гораздо проще и спокойней, когда лидер уже есть и им не нужно принимать решений и брать ответственность на себя. Лично мне кажется, что в любом социальном сообществе (стая, табун, стадо, толпа) таких преимущественное большинство. Если бы все стремились быть лидерами - не было бы такого понятия как "стадное чувство".
По поводу партнерства. Говорят, что две лошади -уже табун. Это так и, часто в этом табуне из двух особей НЕТ лидера. Как не парадоксально, но это так. Эти двое меняются ролями или у них разделение обязанностей - один охраняет, другой выбирает лучшее пастбище. Тоже самое и у людей, собак, львов и т.д.

Что касается примера, когда нападает собака, а человек бездействует. Простите, но когда Вы считаете себя лидером и лошадь Вас считает лидером, в её понимании Вы просто обязаны её отгородить от опасности, и Ваше спокойствие в момент, когда ей кусают ноги - потеря лидерства в глазах лошади. В данной ситуации она спасает не Вас и себя, а только себя.

Моргана, а как бы Вы строили отношения с лошадью, если бы могли общаться с ней 1 раз в неделю/две? А всё остальное время лошадь живет в табуне и у неё там не последнее место в иерархии? Ну, очень интересно 8)
 
Toki написал(а):
Моргана, а как бы Вы строили отношения с лошадью, если бы могли общаться с ней 1 раз в неделю/две? А всё остальное время лошадь живет в табуне и у неё там не последнее место в иерархии? Ну, очень интересно 8)
Вопрос не мне, но у меня похожая ситуация. Из трех кобыл моя была ниже всех по рангу, потом осталась с матерью вдвоем и построила ее. Доминантная лошадь в общем. Бываю у нее 2-3 раза в неделю.
А сейчас вообще раз в полгода.
Несмотря на всю ее доминантность я главная и точка. Если у лошади было другое мнение с угрозами мне, я очень жестко ставила ее на место.
Сейчас веду себя мягче, могу и не давить, отчего лидерство не теряю. Писала выше об этом.
 
Испанка написал(а):
Сар, а можно вопрос чуть не по теме - считаете ли вы, что партнерство подходит всем лошадям или есть такие, которым это не нужно/не удобно/тяжело?
Вопрос вырос из личного опыта - встречала лошадей, которые при предоставлении им права выбора и решений показывают явный психологический дискомфорт и, кстати, почти любая лошадь успокаивается, если человек становится очень явным и требовательным, но разумным лидером, то есть чего не надо не требует, но права выбора у лошади нет и послушание беспрекословно.
Сложный вопрос... и Вы, конечно, правы в том, что такие лошади и правда есть, и очень немалым числом.
Для себя я отвечаю на этот вопрос так: то или иное партнерство нужно мне и лошади равно, и оно подойдет любой лошади... в итоге осознанной работы. То есть для меня сейчас вопрос не стоит о состоянии "да" или "нет", вопрос только в том, как лучше организовать процесс. :D
К тому же здесь случается масса привходящих обстоятельств, первое из которых - лошадь не учили партнерствовать, а учили, пардон, тупить. Причем очень часто человек-то и не замечает, что он постоянно учит лошадь именно этому: где-то чуть-чуть, но постоянно побаивается, например - и оттого контролирует каждый чих, каждое движение головы, шеи...
В такой ситуации и гений начнет тормозить всерьез и надолго, а обычная лошадь - вдвое.
То есть лично я себя сознательно и давно отучил говорить и думать так, что вот, мол, эта лошадь отродясь такая и всё, и поэтому..; сперва я пытаюсь узнать (или предположить), как и чему ее учили (и не учили) до нашей встречи.
А потом все становится куда проще.)
 
Grey Star написал(а):
Из трех кобыл моя была ниже всех по рангу, потом осталась с матерью вдвоем и построила ее. Доминантная лошадь в общем.
Вижу противоречия, явные. Из трех кобыл была ниже всех по рангу. Потом случилось чудо и она стала доминантной. с чего Вы это взяли? С чего Вы решили, что она была ниже всех по рангу среди трех лошадей? и с чего Вы решили, что оставшись с матерью вдвоем она стала вдруг доминантной? Распишите, пожалуйста. Интересны выводы.

Бываю у нее 2-3 раза в неделю.
А сейчас вообще раз в полгода.
Несмотря на всю ее доминантность я главная и точка. Если у лошади было другое мнение с угрозами мне, я очень жестко ставила ее на место.
Сейчас веду себя мягче, могу и не давить, отчего лидерство не теряю.
Кроме Вас с ней в эти промежутки кто-нибудь общается? Я имею ввиду люди с ней контактируют, ездят, работают в руках?
Лошади почти никогда не принимают человека за своего. Для этого в табуне надо жить, либо лошадь должна с раннего детства общаться в большей части с людьми, в меньшей с лошадьми, чтобы считать, что человек того же вида, что и она сама. Дружить с человеком она может, но это не значит, что принимает его за своего сородича. И коты с птицами и мышами дружат, но сомневаюсь, что считают их котами.
 
Допустим, я знаю, что лошадь учили подчиняться, учили жестко, но справедливо (то есть требования жесткие, но разумные), учили с рождения до 4 лет. Лошади так комфортно, у нее очень стабильная психика. Но это если это состояние все-таки поддерживать, то есть продолжать требовать подчинения. Если дать хоть минимальное право выбора - случается натуральная истерика. Нужно ли в такой ситуации партнерство по вашему мнению?
 
Испанка написал(а):
Нужно ли в такой ситуации партнерство по вашему мнению?
Понятия не имею, однако "очень стабильная психика" и "натуральная истерика" как-то плохо между собой вяжутся. :roll:
 
Cap написал(а):
ОК, сперва понижаете уровень стресса - как именно, кстати? - а затем давите. Теперь все верно?
Да. как именно-с каждой лошадью индивидуально, так как у каждой лошади изначально разный уровень страха к человеку, разный уровень интереса, разный жизненный опыт в общении с человеком. В любом случае, сначала я просто наблюдаю за лошадью или в леваде, и/или как она ведет себя с конюхами и своим хозяином.

Простите, но когда Вы считаете себя лидером и лошадь Вас считает лидером, в её понимании Вы просто обязаны её отгородить от опасности, и Ваше спокойствие в момент, когда ей кусают ноги - потеря лидерства в глазах лошади. В данной ситуации она спасает не Вас и себя, а только себя.
С этим соглашусь.(мой пример был про собаку, которая носится вокруг и лает-и на это если я не обращаю внимания, то и лошадь должна вести себя также, да, лишний шум-не приятно, но не более того).
Однако, если лошадь спрашивает "можно укусить" и не поступает ответа "нет"-то это не потеря лидерства.

Toki написал(а):
Моргана, а как бы Вы строили отношения с лошадью, если бы могли общаться с ней 1 раз в неделю/две? А всё остальное время лошадь живет в табуне и у неё там не последнее место в иерархии? Ну, очень интересно
Я не вижу смысла в таком общении. Со своей лошадью я бы нашла варианты приезжать к ней чаще.
Если лошадь чужая(и меня очень просят заниматься с ней так редко), то первые несколько раз начинала бы как с нуля, напоминая ей, что я не страшная, но имею право что-то требовать. Просто, время, через которое лошадь перестала бы проверять было бы большее.
Ну а собственно, тоже самое происходит когда я подхожу/сажусь на чужую лошадь, когда надо исправить что-то одномоментно/подсказать хозяину. Все "проверки" прокатских лошадей-и есть именно проверка лидерства. То есть я мягко(не грубя, начиная с маленького давление и после его увеличиваю), но настойчиво требую от лошади выполнения моих указаний.
Это если речь идет о работе с лошадью, где мне надо ее чему-то учить и т.д. Надо двигать, садиться верхом...



Я тоже считаю, что тут сильно индивидуально, некоторые животные (и, люди в том числе) вовсе не стремятся быть лидером, для них гораздо проще и спокойней, когда лидер уже есть и им не нужно принимать решений и брать ответственность на себя. Лично мне кажется, что в любом социальном сообществе (стая, табун, стадо, толпа) таких преимущественное большинство.
А вот тут вы не правы. Все социальные животные хотят иметь возможность ходить там где им хочется, есть то что им хочется, пить воду тогда когда им захочется и т.д. Не спрашивая ни у кого разрешения. А именно это порождает соперничество и желание быть выше по иерархии. И это есть у всех. На сколько это развито-да, вопрос, но присутствует у всех.

Если бы все стремились быть лидерами - не было бы такого понятия как "стадное чувство".
Опять таки, нет... Сейчас не могу нормально сформулировать, но попробую. Стадное чувство это инстинкт самосохранения и к лидерству внутри группы он не имеет отношение. Поверьте, если даже в "правильном" табуне взять и погнать куда-то табун, то лидер точно также побежит за ними в конечном итоге.
Toki написал(а):
По поводу партнерства. Говорят, что две лошади -уже табун. Это так и, часто в этом табуне из двух особей НЕТ лидера. Как не парадоксально, но это так. Эти двое меняются ролями или у них разделение обязанностей - один охраняет, другой выбирает лучшее пастбище.
У кобыл наблюдается равноправная дружба, да(хотя я редко такое наблюдаю-кто-нибудь кого-нибудь строит). Меринов брать в пример не корректно. А вот у жеребцов равноправной дружбы нет. Всегда кто-то лидер, кто-то подчиненный, что не мешает им играть и т.д. Опять таки, мы мало наблюдаем лошадей, воспитанных в нормальных семьях, где есть жеребец.(например, у молодых жеребцов, воспитывающихся только со сверстниками наблюдаю проблему, что для них норма врезаться друг в друга, вторгаться в личное пространство... То есть тот кто главный вспоминает об этом только если его совсем достали, или если дают что-то вкусное)
И да, в нормальных табунах охранная функция, функция регулирования внутри табунных отношений и принятия решений в экстренных ситуациях лежит на жеребце. А "куда идти, где вкуснее трава" и т.д. решает главная кобыла. И строит всех, как правило, больше кобыла :mrgreen:
В моем табуне из жеребца и кобылы-главная кобыла, однозначно. Более того, если жеребец не охраняет ее в должной степени он может и получить с двух ног, от нее же. Вчера, например, опять ему досталось, а он реально не видел угрозы в дружелюбном мерине, но кобыла сказала, что он опасен и надо с ним разобраться, когда жеребец не поверил-получил от нее и пошел разбираться :(

Дружить с человеком она может, но это не значит, что принимает его за своего сородича.
Об этом речи нет, лошади не глупые и понимают, что человек это не лошадь :) А вот общаться с ними на языке, понятном им-можно.
 
Моргана написал(а):
Да. как именно-с каждой лошадью индивидуально
Пару-тройку примеров конкретных действий - можно?
Что до прочего... итак, Вы так или сяк успокоили лошадь - и начали ее собственно воспитание с оказания давления? Например, убрать от давления перед, зад, что-то такое, я правильно понимаю?
 
Лошадь ничего не боится, ведет себя спокойно в любой штатной ситуации, в 80% и в нештатной тоже. Истерика - это для него. То есть метаться начинает, глазки выпучивает. Он вообще-то ЧК, так что если повод для истерики случился (один раз конкретный коваль не понравился, там вообще уход мозга произошел), что бывает крайне редко, то истерика таки будет. В мягкой в общем-то форме и легко прекращаемая убиранием истерикопровоцирующего фактора.
 
Ну... я бы все-таки поуспокаивал и посотрудничал, ЧК там или не ЧК.)
 
Если зверь любопытный, у меня есть время, то жду, пока подойдет сам ко мне, если нет, то стараюсь вызвать интерес, но подхожу сама, стараясь не пугать коня, не зажимать в угол и т.д., ненавязчиво глажу, чешу, если зверю это нравится. Жду, когда он расслабится(если в начале напрягался). Смотрю на реакцию на мои движения около него. Даю себя понюхать. Когда я вижу, что конь спокоен(если нет временных рамок типа "надо сегодня на него сесть", и конь очень боится, то этот этап займет много времени). После, если конь оповожен предложу пройтись со мной в поводу(то есть вот, оказание давления), посмотрю, как лошадь это делает. Возможно, на этом этапе придется оказывать более сильное давление-если лошадь прет, сопротивляется и т.д. пареллиевские уступки тоже использую. В общем-то, в начале мы стараемся заниматся 7мью играми, ну плюс минус. Не сразу все семь подряд, но постепенно.


Если мне надо сесть верхом(то есть скорее всего лошадь более социализированна), то эти этапы занимают меньше времени(если же вижу, что лошадь реально боится человека, пытается сопротивляться-то садиться не буду, если хозяин будет настаивать-скорее всего откажусь от занятий с этой лошадью). Соответственно садясь верхом проверяю реакцию на средства управления под верхом. *Если на лошадь нужно одевать амуницию-то смотрю на отношение лошади к амуниции, на сколько свободно и спокойно она позволяет одевать на себя все и т.д. И застопориться можем и на этом моменте, если лошадь показывает явное нежелание одеваться, и чтобы одеть уздечку ее должны держать трое людей-на мой взгляд, такая лошадь не готова к работе в этой уздечке и скорее всего под верхом в целом.
 
А вот здесь такой, практически философский вопрос - зачем навязывать партнерство лошади, которой без него психологически комфортно, а с ним психологически дискомфортно? По крайней мере для меня психологический комфорт лошади является одной из крайне приоритетных вещей в любом общении и работе с лошадью. Для достижения некоей цели я выберу из методик, сохраняющих физическое здоровье лошади (остальные просто не рассматриваю) ту, что также даст лошади максимальный психологический комфорт.
В моем случае партнерство будет выглядеть намеренным созданием психологического дискомфорта в угоду... чему? Своим желаниям?
 
Моргана, ОК, с этапом успокоения я Вашу позицию уяснил, благодарю за пояснения; идем дальше.
Вот Вам нужно первый раз надавить. В этой ситуации лично мне известны три основных пути способствования тому, чтобы лошадь отреагировала на приложенное давление так, как надо человеку.
1) Традиц. поощрение - сразу после правильной реакции.
2) Подкрепление - в процессе.
3) Мотивация - заранее.
Что и как используете Вы?

Испанка, я как-то растерялся и не знаю, что Вам ответить... любая тренировка - это стресс и дискомфорт. Вы ставите вопрос, по-видимому, так: я не хочу лишнего стресса, это плохо. Я - иначе: никакой стресс сам по себе не вреден и не полезен, стрессы и дискомфорты бывают очень разные, и в том числе - очень полезные со всех мыслимых точек зрения.
 
На мой взгляд стремление избежать дискомфорта-тоже мотивация, равно как и осознание, что если сделаешь все хорошо-получишь вкусное. Для моего коня мотивацией является просто то, что я обрадуюсь, восхищусь, то, что он сделал прям хорошо.
Но в целом изначально-подкрепление. Если лошадь сделала что-то очень хорошо-то может быть еще и поощрение, иногда это побуждает лошадь чуть более активно обдумывать, что же она такое сделала, что ее прям похвалили, и как это сделать еще лучше.
 
Испанка написал(а):
...не могу придумать полезный стресс...
И снова Вы меня поставили в тупик... :oops: вообще-то стресс - это основа механизма любой тренировки, что физической, что психологической, что умственной. И тем более это касается животных, у которых физиология и психология связаны куда более непосредственно, чем у людей.
А бесстрессовость вредна и нефизиологична ничуть не меньше некорректного стресса.

Моргана, Вам я отвечу позже, мне надо подумать над формулировками.
 
Сверху