Почему нашенские породы не катят.

Связи нет никакой,спорт достижений и длина шага,а хороший стиль и так подразумевает захват пространства.В Европе шаги не считают.
 
Последнее редактирование:
Справлялись с чем? С рассчетами BLUP? В это я не верю. Для этого нужен специальный софт, которого у ВНИИКа, по видимому, нет, иначе он бы публиковал время от времени рассчеты, про которые мы говорим. А на коленке, повторюсь, это посчитать невозможно, это genetic prediction и high performance computing (это цитаты из научных статей).
А если вы говорите о том, что "справлялись" с работой с результатами BLUP, то с этим может справиться любой среднестатистический человек.

У ВНИИКа нет или есть - мне лично без разницы.
Данный метод работает с программой, где много показателей - сезон, класс всадника, пол лошади, уровень соревнований и тд и часто эти показатели корректируются.
В Германии масса соревнований и масса лошадей и дополнительно к оценки племенной ценности производителя - это метод BLUP , в тч для ранжирования в BLUP жеребец-производитель должен иметь, как минимум, 15 жеребят.
Только почему вы не пишете и о критике данного метода в коневодстве?
Этот метод раньше не использовался в США (возможно и сейчас не используется), но были попытки продвижения методики со стороны специалистов Европы и предпринимались неоднократно для США. Ответ США : у нас различное и разнообразие в коневодстве и обширная территория США и очень тяжело собрать данные для BLUP и тд - те данный метод не нужен в США.
Вот у нас оказывается маленькая страна и мы дурачки - а вы будете впаривать нам этот метод (данный метод хорош для скотоводства и птицеводства, но не для коневодства) ИМХО
Еще критика BLUP : известный французский заводчик спортивных лошадей Бернар Ле Кортуа как-то запальчиво заметил, что: "BLUP-индексация лошадей, оказывается, не более чем адаптированная BLUP-индексация американского молока".
Еще одно высказывание Ле Кортуа "Применение методики, типа BLUP, в лучшем случае может увеличить число среднеклассных особей в популяции, тем самым, укрепив ее однородность. Худшее может стать намного менее плохим, среднее – немного улучшенным, в то время как лучшее, приближаясь к среднему, едва ли проявит тенденцию к прогрессу, а исключительное может исчезнуть вовсе".


Но про этот метод мы знаем - и при обучении программы и ВНИИК и современные знания имеются. Но вопрос - у нас огромная страна, мало соревнований и мало лошадей - тогда о каком рейтинге от ВНИИК мы будем говорить?
В других темах говорили про эмбрионов и тд - также, что мы в хвосте и тд - но этот метод наши ученые делали давно - не только в Европе.
Вот на сайте ВНИИК есть объява - услуги - трансплантация эмбрионов лошадей - теперь точно огромная очередь стоит за этой современной услугой в лабораторию физиологии размножения ВНИИК)


Я готова обсуждать этот вопрос с другими владельцами молодых лошадей, заводчиками и судьями. Вы из этого списка кем являетесь?

Согласна.
Я также развивать ваши посты и для продвижение вашего конного бизнеса и вашего личного подсобного хозяйства (ЛПХ) - у меня нет желания.

 
Последнее редактирование:
Но на длину шага селекционировали? Чем длинней-тем лучше?? Так?
Оставляем шагометрию и получаем противоречие - поднимаем перед-уменьшаем шаг?
 
Связи нет никакой,спорт достижений и длина шага,а хороший стиль и так подразумевает захват пространства.В Европе шаги не считают.

Точно - в Европе не считают.
Я согласна с технологией испытаний в Европе.
Только есть ли у нас финансирование к данному проекту и новой методике/технологии? Кто будет оплачивать эту работу ? Данные технология/методика не берутся просто с потолка.
Для примера - в Германии - первая ступень селекции - это бонитировка жеребят на выставках. Жеребята представляются с мамой и оценивают их визуально и оценка в разных племенных союзах - различна.
В тракененском союзе по семи признакам - шаг, рысь, галоп, общее впечатление, тип, корпус, конечности.
Т.е. представляется вся ставка производителя и что дает возможность оценить жеребцов по качеству потомства - это важно для дальнейшей селекции и также нашим зоотехникам.
Только кто будет оплачивать данный банкет? Кто будет оплачивать приезд кобылы с жеребенком? Возможно приедет минимальное кол-во заводчиков и заводов.
Далее - испытание, но для испытание - поначалу подготовка и тесты - пусть минимально 14 дней. Многие наши заводчики пожелают оставить своих лошадей в трендепо и еще оплата постой, берейтора и тд (Это правило в Германии)?
При испытании - берут независимого берейтора с лицензией - это также оплачиват заводчик. У нас нет подобных мероприятий, как в Германии, но у нас виноваты только зоотехники или ВНИИК или шагометрия. А может весь банкет будут оплачивать только зоотехники? Из своего кармана?
В селекции важна любая мелочь, только кто это все будет оплачивать?
Когда после 90-е годы наши лошади караванами шли на Запад и на Западе есть замороженное семя наших лошадей, но с другими кличками - все нормально) эт просто наши лошади галимые с советской селекцией) А мы просто живем на проценты с капитала (давняя селекция) и постепенно растрачиваем и тот самый основной капитал.

Пока у нас есть такая методика с шагометрией - относительно последнего испытания или выводки (??) - методики нет и это все упрощено по методике ВНИИК, даже нет шкалы при прыжках (не надо 140 см или 150 см, хотя бы - 110, 120 и 130), но показано, что молодые лошади были без шкалы - только 110 см, а старшего возраста - только 130 см - как для молодняка 3-4 года заводских лошадей.

ПС. Мне опять будут говорить, про красивые слова и тд - а у других дела и тд
Но вот такое упрощенное испытание, которое было - это, как мертвому припарки к нашей селекции (ИМХО)
 
Последнее редактирование:
Ага, спасибо! То есть в принципе у нас селекция пошла в сторону достижения наиболее длинного шага как цели? И, как следствие, лошади упали на перед, ушли вниз? Возможно, это грубое приближение.
Я в принципе согласна с
Они не от этого "упали на перед". Они не то, что "упали на перед", они всегда такими были. Их никогда не селекционировали на "высокий перед".
Для полноты картины ещё скаковые испытания (((
Ну да нам надо сразу как в Европе, а просто перестать считать шаги для начала никак нельзя (((
 
а просто перестать считать шаги для начала никак нельзя (((

Можно проще и без шагометрии :

последнего испытания или выводки (??) - методики нет и это все упрощено по методике ВНИИК, даже нет шкалы при прыжках (не надо 140 см или 150 см, хотя бы - 110, 120 и 130), но показано, что молодые лошади были без шкалы - 110 см, а старшего возраста - 130 см - как для молодняка 3-4 года заводских лошадей.

А может начнем как в Германии - 1-я ступень селекции и это без шагометрии - бонитировка жеребенка с мамой на выставке + судьи.
Но у нас любимое занятие - снова надо изобретать велосипед) Зачем нам жеребенок с мамой на выставке + оценка ставки производителя ? Пусть жеребята подрастут и на испытание без шагометрии) Мы же не в Европе)
 
Это сделало мой вечер: чтобы отменить шагометрию нужно огромное финансирование.

Все, ушла искать спонсора.
 
Я также развивать ваши посты и для продвижение вашего конного бизнеса и вашего личного подсобного хозяйства (ЛПХ) - у меня нет желания.
Боже упаси от советов таких развивателей :D
Хорошо, что они только на форумах занимаются развитием и поддержанием актуальных тем)
 
Боже упаси от советов таких развивателей :D
Хорошо, что они только на форумах занимаются развитием и поддержанием актуальных тем)

Ясно) эт вы тут гуру были для поддержания актуальных тем и для вашего удобства и при новых испытаниях - а тут я мешаю и мимо ваших опусов)
Зато вы на нью - испытаниях - и без напряжения - метода и апробации нет + научного обоснование не имеется - но зато по новой методике лошади старшего возраста по шкале молодняка заводских ) верно - че напрягаться? свободные движения, дипломы и тд)

ПС. для вас точно не приятны испытания, как в Германии, жеребенк с маткой на выставке или испытание и тесты - 14 дней и постой + оплата берейтора - ведь в Германии для испытаний и для подготовки - заводчики не могут 14 дней готовить лошадь на своей конюшне - для вас это плохо-ибо это деньги - у вас есть более приятные испытания)

ППС. вы заводчик, а я очень уважаю работу заводчика Бутовича - вот бы он в наше время щеголял на форуме, как заводчик ritutik, например - Поле не знает) был постоянно в подозрении, искал грубость, про зависть и тд, а далее - отправка пользователя к модератору)

ПППС. Не буду мешать - по совету ritutik - тк я тут занималась развитием и поддержанием актуальных тем)))
В коневодстве сейчас полный хаос - например, кормлением занимаются самоучки и разглагольствуют так красиво, а толку 0,0 ) Скоро наши лошадки точно покатят)
 
Последнее редактирование:
Вы мне не мешаете. Мне как то фиолетово на ваше существование, как бы вам ни хотелось чего-то другого.


Тем временем Наталья Мартьянова на Илионе заняла второе место в Командном призе V уровне международных соревнований CPEDI 3*** в г. Розендааль, Нидерланды с результатом 70.229 %.

View: https://www.facebook.com/horsetransport.ru/videos/1515892501778724/?hc_ref=NEWSFEED
 
Вы мне не мешаете. Мне как то фиолетово на ваше существование, как бы вам ни хотелось чего-то другого.

дык вы мне также - по барабану ) занимайтесь на форуме развитием и поддержанием актуальных тем для поддержки вашего бизнеса)
 
Выпад в пустоту :) но граждане!
Метод BLUP это не ЕТМ недоступное знание, а рядовой метод статистики. Применяется он не только для оценки производителей, или лошади по ряду качеств, а для оценки чего угодно.Конечно же, умение им пользоваться не определяется по умению произвести все статистические выкладки вручную )))), хотя это не лишнее ))) По сути это корреляционная зависимость. Обращаю Ваше внимание, что корреляционная зависимость не объясняет причинно-следственных связей(!), а констатирует частоту изменения одного параметра в соответствии с изменением другого. Грубо говоря, будет определенная корреляция между длиной шага и длиной хвоста.
То же с шагометрией. Это попытка количественно (!) измерить качество движений.Насколько она адекватна? В противовес есть методы экспертных оценок. Насколько адекватны эксперты? Опять же, это не какие-то ЕТМ методы, в поте лица разработанные специально для оценки катят наши породы или нет, а обычный инструментарий для оценки любых явлений. Между сторонниками количественных (независимых) и качественных (экспертных) оценок постоянно идет борьба во всех сферах, где нужно что-либо быстро и качественно оценить. :)
Поэтому, если кто против шагометрии - возражайте по существу. Разработчик шагометрии написал брошюру, почему этот метод должен нормально катить, ознакомьтесь для начала с ее содержанием и оппонируйте по сути. Если у вас будут веские аргументы, то вам дадут ученую степень как минимум )))
Соглашусь с тем, что пригласить 3 высококлассных экспертов проще, чем подготовить 30 голов к шагометрии.
Если что, то я не за и не против никаких методов оценки :) Поскольку они обеспечивают примерно равную объективность.
Еще раз хочу подчеркнуть, что любые методы оценки - это инструмент. Выводы делает человеческий фактор!
 
Поскольку они обеспечивают примерно равную объективность.
То есть можно посмотреть примеры лошадей, которые показали офигенные результаты на "шагометрии" и при этом имели объективные аллюры на 8-9 и в шагометрии не показывают хорошие результаты лошади с аллюрами на 6-6.5? Я просто к тому, что методы можно считать объективными и равноценными, если они приводят к одному и тому же результату. То есть шагометрия будет примерна равна по объективности экспертной оценки аллюров, если аллюрные лошади автоматически выигрывают шагометрию, а не аллюрные ее автоматически проигрывают. Но меня терзают сомнения, что выигрывать шагометрию будут лошади в духе хантеров с длинными настильными аллюрами, а не аллюрами в горку.
 
Разработчик шагометрии написал брошюру, почему этот метод должен нормально катить, ознакомьтесь для начала с ее содержанием и оппонируйте по сути.
Лиза, откуда такая уверенность, что никто не читал наставление и не готовил лошадей к шагометрии?)))
Прям какая то фантастическая слепота у людей - одна считает, что заводчики поголовно лохи и не видят жеребят, которые народились и их обязательно надо везти на "выставку" для оценки экспертам, далее - вы вапще не читали и не готовили, о чем вы говорите...

Есть один существенный минус подготовки по наставлению Дорофеева, увы и ах.
Скопирую что я писала несколько лет назад:

Вот знаете в чем беда шагометрии?
Это был бы хороший объективный метод оценки при условии, когда нет достаточного числа подготовленных экспертов с наметанным глазом на стиль. Меряйте шаги и будет у вас +/- объективная оценка большого количества лошадей. Что делают наши заводчики: они РАЗМАХИВАЮТ лошадей, чтобы набрать максимальное количество баллов за длину шага, т.е. обходят Положение об испытаниях, где черным по белому писано, что лошади должны двигаться свободным шагом и свободной широкой рысью (естественной для каждой лошади). И это даже своего рода соревнование - кто больше размахает свою лошадь. На разминке слышится "Ура! 13 шагов выдавила", "Ееее, 12 шагов!".
И это все теряет свою объективность.
Я в прошлом году не хотела размахивать Енисея перед нашими испытаниями, потому что спортивная работа - в корне другая, это подведение зада, чтобы лошадка круглая была, ритмично двигалась, а не размахайка растянутая. Еще рано было делать прибавки, пока не готов он так тянуться. На тренировке рабочей рысью на заветных 25 метров он делал 16 шагов, в присутствии экспертов мне стоило прибавить и сразу 14 шагов - это 10 баллов. Работала бы на размахайку - было бы 12 шагов)))))

Такая же ерунда вышла с прыжковыми.
По методике Дорофеева рабочая высота при подготовке молодняка 110 см. Выше не ставили!!! выше ставили только на самих испытаниях, и 130, и 150!! Считалось, что не форсированный, правильно подведенный молодняк без проблем преодолеет все эти высоты и покажет свой природный прыжок. Что получилось? Чтобы лучше подготовить молодняк (и соответственно выиграть) заводчики стали на тренировках ставить и 130, и 150. Молодняк ломался. ну в 2 года 150 ставить - какой результат будет? В итоге было решено снизить зачетную высоту до 130 см, раз уж все равно так готовят. Т.е. сейчас на испытания привозят лошадей, подготовленных на 130 см, т.е. эти лошади много раз прыгали 130 и НАРАБОТАЛИ прыжок. А наработать можно многое, даже тем, кто вообще не прыгает. И получается, что опять же соревнуются не природные качества лошадей, а заводчики, кто лучше сможет напрыгать свою лошадь. Выше потолка конечно не прыгнешь (не подготовишь), и если эластичности нет, и стиль от природы низкий, не изменить никак, но улучшить прыжок подготовкой - можно, хотя бы научить прыгать эти 130 не сбивая, потому что случайно сбитая палка, даже не зачетной высоты, вычитает баллы из оценки.
Поэтому, во-первых, тем, кто не профессионально готовит лошадей к испытаниям, шансов там нет и не будет. Во-вторых, объективность этих испытаний уже не объективна. В третьих, сейчас есть достаточное количество экспертов и судей, которые могут оценивать лошадей без шагометрии, только на стиль.
А у нас получается, что самая лучшая по стилю движений лошадь на керунге в жопе, потому что ее обмахали те, кто занимается размахайкой. И самая лучшая по прыжку лошадь в жопе, потому что случайно сбила палку.

Се ля Ви(
 
Выпад в пустоту :) но граждане!
Метод BLUP это не ЕТМ недоступное знание, а рядовой метод статистики. Применяется он не только для оценки производителей, или лошади по ряду качеств, а для оценки чего угодно.Конечно же, умение им пользоваться не определяется по умению произвести все статистические выкладки вручную )))), хотя это не лишнее ))) По сути это корреляционная зависимость. Обращаю Ваше внимание, что корреляционная зависимость не объясняет причинно-следственных связей(!), а констатирует частоту изменения одного параметра в соответствии с изменением другого. Грубо говоря, будет определенная корреляция между длиной шага и длиной хвоста.
То же с шагометрией. Это попытка количественно (!) измерить качество движений.Насколько она адекватна? В противовес есть методы экспертных оценок. Насколько адекватны эксперты? Опять же, это не какие-то ЕТМ методы, в поте лица разработанные специально для оценки катят наши породы или нет, а обычный инструментарий для оценки любых явлений. Между сторонниками количественных (независимых) и качественных (экспертных) оценок постоянно идет борьба во всех сферах, где нужно что-либо быстро и качественно оценить. :)
Поэтому, если кто против шагометрии - возражайте по существу. Разработчик шагометрии написал брошюру, почему этот метод должен нормально катить, ознакомьтесь для начала с ее содержанием и оппонируйте по сути. Если у вас будут веские аргументы, то вам дадут ученую степень как минимум )))
Соглашусь с тем, что пригласить 3 высококлассных экспертов проще, чем подготовить 30 голов к шагометрии.
Если что, то я не за и не против никаких методов оценки :) Поскольку они обеспечивают примерно равную объективность.
Еще раз хочу подчеркнуть, что любые методы оценки - это инструмент. Выводы делает человеческий фактор!
Совсем не в пустоту, интересно!
 
Что получилось? Чтобы лучше подготовить молодняк (и соответственно выиграть) заводчики стали на тренировках ставить и 130, и 150. Молодняк ломался. ну в 2 года 150 ставить - какой результат будет? В итоге было решено снизить зачетную высоту до 130 см, раз уж все равно так готовят.
Простите, но туда им и дорога. Это и есть селекция - либо кони отселекционируются по здоровью или заводчики по мозгам.
во-первых, тем, кто не профессионально готовит лошадей к испытаниям, шансов там нет и не будет.
К любому керунгу лошадей готовят. Везде и всюду, и ясное дело, что профессионализм выводчиков/показчиков повышает шансы.
Т.е. сейчас на испытания привозят лошадей, подготовленных на 130 см, т.е. эти лошади много раз прыгали 130 и НАРАБОТАЛИ прыжок.
Я что-то не понимаю. Вы предлагаете привозить лошадей, которые прыгали раз-два в жизни и пускать в бой? В любом случае должна быть подготовка, в любом случае (даже на 110))) можно работать и над техникой, и над гибкостью, учить раскрывать зад и видеть расчет. Привезти нулей - и классная лошадь покажет дулю без нужного опыта, сыграет не качество, а случай.
ИМХО, прыгали бы дальше 150 без скидок- "выжили" бы лучшие, а не лошадки типа 130 на свободе потолок.
Мне кажется, что самая большая претензия к оценке прыжка по Дорофеевой - что учитывается только шея и передние ноги, без работы зада.

Шагометрия - в любом случае это бессмысленная жопа, простите меня.
2 лошади. Одна 162 в холке и с высоким выносом плеча, другая - 172 в холке и настильным шагом. Тут чистая геометрия, которую не обманешь - вторая нашагает меньше, даже если обеих учить и разшагивать (причем первая еще может и качество шага потерять в процессе).
Абсолютная длина шага (а часто и заступ) к качеству аллюров имеют очень косвенное отношение, а бывает что и обратное.
 
Простите, но туда им и дорога. Это и есть селекция - либо кони отселекционируются по здоровью или заводчики по мозгам.
С эволюционной точки зрения вы правы, но на этом пути будет слишком много потерь, которые мы не можем себе позволить. Поэтому надо бы как-то другим путем.
 
Сверху