Вопросы религии

[Мария]

подниму и я тему Для меня очень актуален вопрос крещения, т.к. вскорости предстоит крестить дочку. Подруга узнавала, сказала, что теперь *вроде как в виде нововведения* перед крестинами ребятенка его родители и крестные должны проходить что-то вроде собеседований, а иначе никак. Для меня лично это жуть-жуть и ужос-ужос.
Честно скажу, что это ОБС, но почему бы и не уточнить. Здесь ведь есть люди воцерковленные. Заодно и подискутируем?

 

[Leo_Noire]

Мария, а ребенок креститься хочет?)

 

[_Miracle_]

Маш, это не ОБС, это реально так. В зависимости от храма, есть такие, где не надо собеседований, но вообще тенденция есть. Несколько знакомых крестили, надо было приезжать на собеседования.

 

[Мария]

Ребенок - младенец. Нет полугода. Да, я в чем-то согласна с тем, что человек должен сам решать вопрос о своем вероисповедании, но, тем не менее, решила, что достаточно моей веры и хочу для дочки обряда крещения. Тоже, кстати, интересная тема - про крещение младенцев.
Меня в этом вопросе с собеседованиями смущает что...вот я, допустим, мать. Верю, и т.д., и т.п. А отец - нет. Какое тут может быть собеседование? Отец скажет, что имел в виду тот поход в церковь. И что? по таким соображениям мне откажут в крещении ребенка? А если вдруг что? Обломают потенциальную христианскую младенческую душу на мучения в ммм...аду только из-за того, что отец неверующий?
Бюрократия какая-то получается...

 

[Mrs. John]

Ничего себе язык. Надо параллельно лингвистическую тему открывать... С первого взгляда даже не удается понять, на что это похоже.

Никак не открою кельтскую тему. Не могу придумать, какой материал давать. Когда я делала опрос у себя в дневнике, народ отвечал вяло. Кельтские языки, можно сказать, вообще ни на что не похожи. Бретонский по произношению похож на французский, но степень этого сходства зависит от диалекта.
Спасибо за баскский текст.

Маша, как раз сегодня проходила мимо православной церкви и тоже видела объявление о таком собеседовании. Эту практику сейчас внедряют и в РКЦ. Собеседование - это еще ничего, а как тебе идея целых курсов по подготовке к таинствам? Слава Богу, курсы по подготовке к венчанию занимают, скажем так, семестр по одному занятию в неделю, а вот чтобы креститься, надо ходить почти целый учебный год по три раза в неделю.
Вообще в христианстве считается, что жена должна слушаться мужа во всем, что не противоречит христианской вере. Т.е. если муж запрещает крестить ребенка, его мнение по данному вопросу можно не учитывать. Именно для того, чтобы не обламывать потенциальную христианскую душу. Хотя собеседование... Если смотреть по аналогии с тем, что делают в РКЦ, то на таком собеседовании отец должен сказать, что не препятствует крещению своих детей. Например, когда подают заявление епископу о разрешении на вступление в церковный брак с некрещеным, нехристианская сторона подписывает документ, что не препятствует и не будет препятствовать в церковных делах другой стороне и соглашается на воспитание своих детей согласно христианским принципам.
Бюрократия, да.

 

[Мария]

Жесть, как она есть...При лично моем отношении к церкви, как к властному институту, будь я помоложе и посуровее, этот момент меня бы от нее отпугнул с концами.
Но забавно - что я должна делать, если крестные - люди оооочень занятые, и ходить со мной по собеседованиям не будут, ну, возможно, крестная, из особой любви ко мне и к ребенку как-нибудь, да извернется...а муж, хотя и не будет мне препятствовать, но до церкви вряд ли дойдет.
Сразу возникает вопрос, а если деть больной, допустим? Или там, его родители? И им не до прогулок и бесед? Оххх :evil:
Еще интересно. Туда-сюда, собеседования. Но идея в чем? Что мне даже теоретически могут отказаться окрестить ребенка? Вот, допустим, я - плохая христианка. И все у меня плохо с таинствами и прочим, допустим, молиться не умею, ничего не знаю, и т.д. Зачет не сдам, короче. И что? Мой ребенок должен жить нехристем? А если вдруг что? Закроем ему "путь в рай" за грехи мамашки?
Я так понимаю, Иоанн-креститель приходящих к нему особо не опрашивал ни на какой предмет. Что за ересь - препятствовать крещению младенцев?
Хотелось бы послушать по этому вопросу наших знатоков вопроса, т.к. он явно нуждается в разъяснении.

 

[_Miracle_]

Маш, у меня подруга своего сына, а ему 2.5 уже, так и не окрестила почти из-за этого. Они уже настроились, церковь выбрали, пришли узнавать как и что, а батюшка спросил папу, может ли он прочитать молитву (или Отче наш, или Симол веры). Папа не смог, ну и им дали понять, что рановато крестить ребенка, если родиели не знают таких вещей. Охладило их это, да...

 

[Мария]

гммм...наш папо тут же заявит, что он вообще буддист и церковные вопросы ему до....А я при этом буду стоять и стараться не взорваться, т.к. убедить меня в том, что кто-то из землеобитателей имеет право дискриминировать ребенка по признаку невежественности его родителей, невозможно.
Я, пожалуй, еще могу согласиться ,что взрослые при крещении самих себя должны проходить какие-то беседы. Т.е. не должны, а просто такие беседы желательны. Но за детей чего-то обидно

 

[Voshod]

Я думаю что собеседование проводится не для проверки Ваших знаний и отказывать не станут, а вот лекцию прочтут что бы не сведущий человек понимал что он делает. Ведь суть любого обряда не в самих манипуляциях (танцах с бубнами и т.д.) а в смысловой нагрузке которую нечет данный обряд.

 

[Gloria]

Ничего себе язык. Надо параллельно лингвистическую тему открывать... С первого взгляда даже не удается понять, на что это похоже.

Никак не открою кельтскую тему. Не могу придумать, какой материал давать. Когда я делала опрос у себя в дневнике, народ отвечал вяло. Кельтские языки, можно сказать, вообще ни на что не похожи. Бретонский по произношению похож на французский, но степень этого сходства зависит от диалекта.
Спасибо за баскский текст.

Откройте, очень интересно!
Слушала записи бретонского языка (разных диалектов) - сходство в фр. очень отдаленное. Что-то есть, да, но трудно вычленяемое. Зато похож по звучанию на ирландский.
Кстати, есть ли новости у лингвистов по поводу происхождения баскского языка?
(Получается офф, т.ч. лучше сразу открыть соответствующую тему.)

 

[Мария]

Voshod, когда крестили меня, батюшка непосредственно перед обрядом что-то такое и рассказывал. Т.е. обошлось без предварительных визитов. Собственно, я вообще была бы не против бесед с интересным, знающим священником. Но. Не тогда, когда мне их навязывают. Тем более, что вопрос касается не меня, а дитенка. На мне и так и ребенок, и работа, и дом/уборка после ремонта, и собаки. Хорошо, что есть желание думать о душе. А так - именно, что не хватало только танцев с бубнами.

 

[Mrs. John]

Маша, если люди очень заняты, этот вопрос надо решать в частном порядке в конкретной церкви и с конкретным священником, катехизатором или кто там этим вопросом ведает. Мой муж вообще работает без выходных, но в итоге мне удалось сделать так, что он пришел только на пастырскую беседу, когда заполняют протокол и пишут заявление в курию, на репетицию венчания и на само венчание - и церковники в целом остались довольны. Они явно напрягались, что не видят человека (и не знают, что он из себя представляет, как вообще относится и т.д.), а когда увидели, напряжение ушло. Но в католицизме такая бюрократия более актуальна, т.к. у нас нет разводов.
Насчет того, что не до прогулок и бесед, тебе скажут, что это настолько важные вопросы, что ради них можно и больным прийти, и... Ну вот мне, например, когда я спросила, нельзя ли обойтись без репетиции, т.к. муж не может по работе, настоятель открытым текстом ответил: "Тогда пусть уволится".
Идея, видимо, в том, чтобы в Церковь не попали случайные люди. Ни в каком виде. Не хочется вспоминать старое и не очень приятное, но у нас тут были диспуты с православными... и смысл их слов при обсуждении подобных ситуаций сводился к следующему: не можешь надеть юбку ради похода в церковь - нечего тебе делать в православии. А ребенку... ну да, закроем путь в рай, ибо если этот путь открыть, а у него мама плохо знает молитвы, она его научит христианству как-нибудь неправильно, и вырастет еретик, который все равно попадет в ад.
С папой ребенка надо достигнуть консенсуса еще до похода к священнику. С моим мужем тоже в этом смысле было непросто. Если нужна конкретика, как я действовала, могу рассказать в личку.

 

[Мария]

Вот тут и возникает вопрос - кто из людей, а священники - они тоже люди, - имеет право вот так вот судить и решать, кому в итоге попадать в рай и кто случайный?
Вопросы, допустим, да. Важные. Но вот как увязать шанс дитенка на спасение и мое отношение к беседам с батюшками?
Вот попросят меня, допустим, рассказать символ веры. А у меня не повернется язык на полном серьезе сказать, что я ВЕРУЮ в единую апостольскую церковь. Т.к. это бред. Я ее принимать - могу. А верить...гкхм...Как можно верить в существующее явление?
И каким образом факт знания мною молитв может говорить о том, какая я христианка? А тем более о том, как решать судьбу детеныша.
И вообще у меня много вопросов. Получается, что придется врать, чтобы батюшки соизволили крестить ребенка? Бррр.

С мужем, Вер, проблема не самая важная. Он ведь не против. Но беседовать ни с кем не станет. А особенно на полном серьезе. Я свое религиозное восприятие до него обычно доношу понятными для него образами. И он со мной соглашается и понимает, что в вопросе крещения со мной спорить не надо. Хотя венчаться не идет, поскольку его, как и меня когда-то, серьезно воротит от церкви, как от института. Но тут я не упираюсь. Мне этот вопрос не так принципиален. А вот дочу хочу воспитать в христианской вере. Для меня эта вера единая, не делящаяся на те или иные ветви церкви.

 

[Mrs. John]

Я только что вернулась с лекции по истории ранней Церкви. Так получилось, что на многие твои вопросы я нашла ответы именно сегодня вечером.

Вот тут и возникает вопрос - кто из людей, а священники - они тоже люди, - имеет право вот так вот судить и решать, кому в итоге попадать в рай и кто случайный?

Церковь мыслится как основанная на непрерывной традиции передачи Святого Духа. В Пятидесятницу Святой Дух сошел на апостолов, потом апостолы рукополагали священников и епископов. А те епископы в свою очередь рукополагали других клириков - получается такая эстафета через века. Так что если сегодня ты задумываешься о том, имеют ли клирики право принимать те или иные решения, судьбоносные для мирянина как на земле, так и на небе, просто отмотай мысленно нитку в обратную сторону - придешь к апостолам и Святому Духу.
На самом деле, я думаю, в твоем случае вопрос стоит совсем по-другому: священники не заранее распределяют людей по раю-аду, а решают, дать ли место в своей Церкви человеку, родители которого не готовы его воспитывать как настоящего христианина. Ну да, согласно той же христианской идеологии, непопадание в Церковь ведет к неспасению. Это печально, да. Но, может, священники таким образом в т.ч. и пытаются... э-э... простимулировать родителей и крестных стать правильными христианами?

Вопросы, допустим, да. Важные. Но вот как увязать шанс дитенка на спасение и мое отношение к беседам с батюшками?

У Церкви логика такая: через батюшку говорит Господь. Не любишь батюшек - не любишь Господа, не готова с ним общаться. А если так, твое желание сделать ребенка членом Церкви не совсем искреннее, не конца, хочешь спасти дитя - начни с себя и т.д.

Вот попросят меня, допустим, рассказать символ веры. А у меня не повернется язык на полном серьезе сказать, что я ВЕРУЮ в единую апостольскую церковь. Т.к. это бред. Я ее принимать - могу. А верить... гкхм... Как можно верить в существующее явление?

А что в твоем понимании является единой апостольской Церковью? РПЦ во главе с патриархом Кириллом? Или РКЦ с папой Ратцингером? Или Элладская православная церковь? Или все автокефальные православные Церкви? Или все христиане мира?
Этот же символ веры читают и католики, и православные, и лютеране. Мне всегда казалось, что речь в нем идет не о конкретной церковной организации, а о некоторой воображаемой Церкви. Об идеале, к которому нужно стремиться, но которого в реальном мире не существует.

И каким образом факт знания мною молитв может говорить о том, какая я христианка?

Это означает прежде всего, что ты не посещаешь мессу. Или посещаешь ее крайне нерегулярно. Ибо в противном случае хочешь-не хочешь, а основные молитвы выучишь. Это само собой произойдет. А правильный христианин обязательно ходит на мессу каждое воскресенье.

А тем более о том, как решать судьбу детеныша.

Этот вопрос, я думаю, стоит в лоб задать батюшке, если он откажет. Здесь моя фантазия заканчивается.

Получается, что придется врать, чтобы батюшки соизволили крестить ребенка?

Получается, что да.
Здесь вопрос приоритетов: что тебе важнее - окрестить ребенка или отстоять свою точку зрения?

С мужем, Вер, проблема не самая важная. Он ведь не против. Но беседовать ни с кем не станет. А особенно на полном серьезе.

Ты меня не поняла. Когда я говорила о консенсусе, я говорила в самом широком смысле. В т.ч. и о том, кто куда пойдет и что будет говорить.

 

[Мария]

Все логично, Вер. Придется врать и тащить мужа за уши. Но как все это в корне неправильно

Церковь в данном контексте да, я понимала именно как институт.

 

[Bravada]

Расслабьтесь.
Основой любого церковного института/эгрегора были, есть и будут 2 вещи: деньги и власть.
Покрестят 99%, так как чем больше крещеных, тем больше управляемых и деньго-несущих.
1% - это если кто с истинной верой попадется, но тогда в другом приходе покрестят. :mrgreen:

 

[Gloria]

Маш, а ты на полном серьезе считаешь, что крещение спасет твоего ребенка от ада?

 

[Мария]

Лен Разумеется, я так не считаю! Но ведь есть и те, кто считает. Собственно, раз уж считается, что некрещенному младенцу дорога в рай заказана...То тут меня и удивляет, что церковь официально препятствует младенческим крещениям. Т.к. внезапная детская смертность, туда-сюда...Ребенок может и не успеть, пока его родители будут бегать - доказывать свою положительность. Мои вопросы в целом, скорее, риторические.
Сама-то я хочу окрестить детеныша, т.к. довольно сильно заморочилась этой темой сама. Меня еще в беременность очень сильно накрыло. Но т.к. вера - это одно, а здравый смысл и церковь как институт - другое (для меня), то вот и интересуюсь. + мой внутренний дипломированный юрист протестует против нелогичности и несправедливости.

 

[Bremen]

Я думаю что собеседование проводится не для проверки Ваших знаний и отказывать не станут, а вот лекцию прочтут что бы не сведущий человек понимал что он делает. Ведь суть любого обряда не в самих манипуляциях (танцах с бубнами и т.д.) а в смысловой нагрузке которую нечет данный обряд.

Так оно и есть.
Кроме того, в РПЦ, например, младенцев крестят по вере родителей или (и) крестных, поскольку сам ребенок еще не в состоянии определиться с этим вопросом.
Если пришедшие на занятия родители и крестные, хоть раньше и не были православными христианами, но имеют желание ими стать, то есть выразят словесно свою веру, а также ответят на вопросы, позволяющие определить, что они понимают смысл и значение таинства крещения,то младенца покрестят.
Я уже писала, что веду такие занятие в своем приходе. Недавно приходили родители с целью окрестить девочку, вначале они сообщили, что считают себя потомками обезьяны, не верят в вечную жизнь, а крестить младенца хотят чисто из соображений, чтобы защита была, ну и потому, что все вокруг крещеные.
Я им вынуждена была сообщить, что при таких их убеждениях, то есть при отсутствии у них, родителей, веры во Христа, крещение их дочери не возможно. Но, надо отдать им должное, они остались на занятия, слушали очень внимательно, задавали вопросы и выразили желание стать христианами и воспитывать ребенка в православной вере.
Их дочь крестили.

Право определять, кто из крещеных попадает в ад или рай, принадлежит не священнику, а Христу.

 

[Gloria]

Право определять, кто из крещеных попадает в ад или рай, принадлежит не священнику, а Христу.

Мне очень нравится это замечание. Интересно, это личная точка зрения одного (или нескольких, или многих людей) или официальная позиция РПЦ?