мертвая рука - суетливая рука

[черная лошадка (mgreat)]

в соседней теме про пену прочитала, что суетливая рука и избыток пены во рту лошади не есть хорошо.
с другой стороны, мертвая рука и неработающий во рту трензель тоже плохо. на таких руках далеко не уедешь.
так вот где грань между слишком частым движением трензеля и слишком редким? или тут , как всегда, все сугубо индивидуально для каждой лошади? а что тогда брать в качестве ориентира в своей работе? внимательность лошади к командам рукой, чтобы всегда была в поводу?

 

[IrenKo]

Очень интересная тема!
Меня тоже всегда она интересовла!
Опытные конники поделитесь знаниями!

 

[Delilah]

в соседней теме про пену прочитала, что суетливая рука и избыток пены во рту лошади не есть хорошо.
с другой стороны, мертвая рука и неработающий во рту трензель тоже плохо. на таких руках далеко не уедешь.
так вот где грань между слишком частым движением трензеля и слишком редким? или тут , как всегда, все сугубо индивидуально для каждой лошади? а что тогда брать в качестве ориентира в своей работе? внимательность лошади к командам рукой, чтобы всегда была в поводу?

Я конечно не "опытный конник", если не считать опыт в прокате, но т.к. фразу из-за которой завели тему писала я позволю себе высказатся.
И то и другое ясное дело плохо-крайности из разряда "заставь дурака Богу молится"-либо человек грубит лошади мертвой рукой и не хочет с ней работать либо на замечания тренера безрезультатно пилит ей рот. Грань? Все сугубо индивидуально для каждой пары всадник/лошадь, с одной стороны, но с другой, один раз почувствовав что такое правильный контакт со ртом лошади всадник в состоянии воссоздать его почти на любой другой коне. Поэтому это и должно быть ориентиром-однажды хорошо понятое а главное прочувствованное действие. Совершенно точно ИМХО ни один тренер не скажет Вам что именно надо делать чтобы получить результат. Нет он конечно скажет и будет наверное прав-но пока Вы сами не "словите" это ощущение ничего не будет. Когда тренер хвалит Вас и говорит что все супер, запоминайте эти моменты. Может я не права но ВЕ-это ощущения, память тела а не "тренер сказал я сделала как сказали и значит все ок должно быть". Все ИМХО.

 

[Ego]

К сожалению, не нашла поста про избыток пены. Пусть старшие товарищи поправят, если сейчас навру. Идём по-порядку. Мертвым железом у лошади челюсть не "отберешь". На шевелящийся трензель лошадь не ляжет. (чё-то я апрельскими тезисами пошла вещать :lol: ) А пенит лошадь от того, что при "жевании" железки :!: у лошади вырабатывается слюна, а так как язык прижат, глотать она её не может, вот слюни-то и текут.
Насчет частоты и интенсивности шевеления пальцами, естественно, все зависит от лошади, от железа - это надо чувствовать. Я обычно подрабатываю на каждый темп. Главный ориентир - лошадь сдала челюсть, как удержать мягкий контакт - ловите, пробуйте.

 

[Anonymous]

Может я не права но ВЕ-это ощущения, память тела а не "тренер сказал я сделала как сказали и значит все ок должно быть".

Присоединяюсь к данному мнению.
Хотя только на одних ощущениях не проедешь. Мозгами шевелить тоже приходится. Но многих неприятных моментов удается избежать именно с помощью "памяти тела", когда и мозги включить не успеваешь, а уже сделал то, что требуется.

 

[Delilah]

Я может не совсем правильно выразилась, но под "ощущениями" я имела ввиду не то что "ехать как подсказывает интуиция" а скорее доведенную до автоматизма технику, то есть не просто правильную технику, но еще и большой опыт, и ощущений в том числе. Мы же говорим в этой теме о том как не бросатся в крайности.

2Ego-не бросайте сразу помидорами, я никак не отношу себя к "старшим товарищам" но разве язык лошади настолько жестко прижат что она не в состоянии даже проглотить слюну? Я согласна есть у меня такой недостаток я часто отдаю повод до очень легкого контакта, надеясь добится что лошадь будет нести себя сама-такую тему я уже поднимала-но ИМХО при любом упоре у лошади есть некоторая степень свободы, это же динамическое равновесие а не "от корпуса всадника до трензеля всегда Х сантиметров? Разве нет? Не вижу во время езды рта лошади, но ИМХО по ощущениям она может шевелить языком... Старшие товарищи, поправьте и меня плиз. Потом на больших соревновульках чего-то я не припомню пенящих лошадей... И вообще чисто интуитивно по-моему ничего не может быть жестко зафиксировано...

 

[Ego]

Естественно, он шевелится! Если бы он был намертво прижат, думаю, к концу тренировки наступало бы отмирание тканей
Я, наверное, просто с другой стороны зашла: я имела в виду, что слюна течь может только при "отданной" челюсти, т.е., когда лошадь совершает так называемые жевательные движения, а организм рефлексорно ей слюны накапывает. В отличие от лошади, "воткнувшейся" в железку.
Насчет динамического равновесия - у меня с физикой хреновато, поэтому даже рассуждать не могу.
А насчет фотографий, на обложке одного из Конных миров как-то была фотка, если не вру, Анке Ван Грюсвен на конкретно обслюнявленном коне :lol:
А, сам вопрос про глотания. Насколько я помню про людей, чтобы образовался глотательный ком, язык прижимается к нёбу, создается вакуум (или пониженное давление), за счет которого (плюс глотательные движения глотки) глоток и проваливается. (вот почему глотать человек может даже вверх ногами). Т.е., чтобы совершить глоток, язык должен совершить движение с достаточно большой амплитудой, чему в лошадином случае мешает трензель. Не отрицаю, что что-то лошадь, может, и умудряется проглатывать, но засасывать всю выделяющуюся слюну не получается. Это то, что я слышала и читала. Не имея отношения к Павлову, не претендую на абсолютную правильность. Почему и прошу профи подтвердить или опровергнуть сие суждение.

 

[Delilah]

И я с Вами. Если кто-нибудь понимающий в ветеринарии разъяснил как это у лошадей происходит... Что-то мне подсказывает что там свои особенности а может и глобальные отличия...

 

[Trof]

А надо вам очень в эту ветеринарию вдаряться? :shock:
Трензель не прижать на столько, что язык не шевелится. Тем паче,что трензель всегда имеет сочленения и даже пилямы и мундштуки имеют "мостик" для языка.

На счет работы руки. Тут все индивидуально для каждой лошади и чувствовать это должен всадник. Если лошадь бежит ровно по прямой, взяв оба повода и не сопротивляется, спокойно бежит - смысл ее юзать?
Если ты готовишься сделать какой-то элемент, то вот тогда и начинай полуодержечки, чтобы дать понять лошади что "вот сейчас что-то будем менять". Или, соответственно, если нужен затылок - на спокойную руку нагоняешь шенкелем и дальше уже по-тихоньку забираешь пальчиками.
А если честно - вы не представляете как лень печатать я бы тут лекцию легко бы прочитала на эту тему, но лень :lol:

 

[черная лошадка (mgreat)]

жаль, очень жаль, что старший товарищ Троф пошла на поводу у своей лени :lol:
просто у меня конь молодой. единственный способ заставить его затылок немного сдать - работа руками постоянная, подчас жесткая. чуть зазевался - все, прощай затылок. я понимаю, что конь молодой, четвертый год, ему тяжело пока. но по часу без отдыха я и не требую. но по несколько-то минут пора бы уже! а фиг. и это на шагу при том. на рыси ваапще пока без шансов, максимум пару темпов. дальше у меня сила в руках просто кончается и конь трусит себе дальше, вытянув шею, повиснув на поводе.
так что я бы с большим интересом почувствовала лекцию на эту тему

 

[Анюта М]

Черная Лошадка, мне, конечно, вас с конем не видно, но когда я сталкиваюсь с таким как у тебя, значит лошадь недостаточно подводит зад. Я бы попробовала сначала добиться, чтобы он пошел от зада, от шенкеля, легенько так, а потом уже подбирать его поводом. Теоретически лошадь может сдавать от одного шенкеля, без повода вообще (даже у меня с моей кривой посадкой и отсутствием навыков время от времени получается, правда всего на пару темпов :lol: , т.е. думаю, что этого добиться можно).
А еще нам с Халкой помогало поработать отдельно на сдачу носа. Просто Халка уже вся шла хорошо, от зада и все дела, но нос всегда держала поветру, ей так удобнее, и сопротивлялась поводу как могла. И я просто в деннике стла самым обычным способом добиваться сдачи на повод - держала его около морды (он к капсулю был приделан, но я думаю, что с трензелем тоже прокатит), отзывала пальчиками и ждала, пока сдаст хоть чуточку. Хоть пару сантиметров. Как только сдавала - отпускала, хвалила и угощала. Когда добилась сдачи каждый раз при таком положении рук - перекинула правую руку через шею, обняла Халку как бы, повод держала где-то на середине. И опять стала просить сдать. Опять хвалила. Потом держала около холочки. Потом взгромоздилась верхом (ну да, прямо в деннике) и стала просить того же самого. Халка помахала хвостом, а потом все сделала А дальше начали с того же на земле, но уже на плацу, и потом под седлом потихоньку Правда основное все-таки чтобы лошадь хорошо пошла от зада...

 

[Delilah]

Ну почему ж ветеринария зря... ИМХО знать строение лошади никогда не повредит.

Вот этого только не надо-

у меня сила в руках просто кончается

Если до этого дошло то:
1. Бросайте нафиг повод конь настроился уже ему сопротивлятся.
2. Двигайте ШЕНКЕЛЕМ на повод, одной рукой Вы ничего не добъетесь.
3. Когда стал изображать какое-то движение отрабатывайте ЛЕГОНЕЧКО рукой. Сопротивляется-смягчайте воздействие, пусть будет мягче, но настойчиво. Моя тренерша любила повторять-если после двух полуодержек лошадь не сдалась, значит неправильно работаешь рукой и самое плохое в этой ситуации-продолжать лошади наминать рот.
А тренер чего молчит что ли??? Меня б убили

 

[черная лошадка (mgreat)]

насчет недостатка импульса товарищи высказавшиеся в корне правы. хоть тренер и говорит, что конь подводит зад сам, но на импульс это положительно, увы, не влият. такие вот мы загадочные.
а тренер на нас смотрит очень редко, его в общем-то нет, сами по себе мы. может быть вот осенью хоть появится.
кстати, сам тренер работает и рукой, и ногой, и хлыстом на коне твердо и настойчиво. то есть не "сопротивляется - смягчайте" а наоборот, сопротивляется - жестче , пока не сдаст, и только тогда смягчает.

 

[Ego]

Блин, сама не люблю зануд :lol: Просто, пыталась сказать, что пена, не есть неправильно и даже, в какой-то степени, есть показатель.
2 черная лошадка: Правильно Анюта говорит, сначала надо показать лошади, что у неё есть шейный позвонок, о котором она не догадывается :wink: Филлис с этого чуть ли не начинал (что-то часто я его вспоминаю в последнее время - к деньгам, наверное), только он это делал на мундштуке - в руках на шагу перебрасываешь трензельный повод вперед и придаешь нужное постановление, работая трензелем вниз-вперед, а мундштуком назад и вверх. Мою клюшку мы учили сначала сдавать в затылке вправо-влево, т.е. сначала стоя, потом в движении, внешним поводом держишь шею, а внутренним просишь повернуть голову и только голову. Потом работали на шамбоне и делали много всяких боковых движений в руках (ну, как бы, и сейчас делаем). Если все правильно делать, лошадка на попу постепенно пересаживается, нос сама опускает и начинает отрабатывать затылком, потому что так удобнее. Т.е., в принципе, развила тему Анюты и Trof - сначала зад, а потом затылок.

 

[Delilah]

кстати, сам тренер работает и рукой, и ногой, и хлыстом на коне твердо и настойчиво. то есть не "сопротивляется - смягчайте" а наоборот, сопротивляется - жестче , пока не сдаст, и только тогда смягчает.

Можно и так. Но это ИМХО для случая высокого профессионализма, когда очень хорошо знаешь что от лошади хочешь, как этого добится и что лошадь в курсе что надо делать.

2Ego-зануда это я? Сорри если переливаю из пустого в порожнее Имела ввиду-при правильной работе лошадь может пенить, но обратное ИМХО неверно-если лошадь пенит это еще не значит что работа правильная. :lala:

 

[Ego]

2 Delilah: шейм он ю, как Вы могли подумать, что я могу здесь обзываться :lol: Занудой я себя назвала за то, что дотошно полезла во всякие ветеринарные дебри.
Насчет силовых приемов, это, совершенно верно, пустая трата времени. Во-первых, сил в Ваших руках все равно меньше, чем в лошадиной шее :wink: Во-вторых, так же работать совершенно неудобно. И наконец, "жестче, пока не сдаст", как бы не факт, что в конце концов на насилие вообще сдаст. А в следующий раз вообще на любое движение трензеля будет психовать. Попробуйте, действительно, погнуть ему затылок отдельными упражнениями. И больше шенкеля.

 

[Delilah]

2 Delilah: шейм он ю, как Вы могли подумать, что я могу здесь обзываться :lol:

:hop: Будем считать что поняли друг друга

Занудой я себя назвала за то, что дотошно полезла во всякие ветеринарные дебри.

Не ну почему Я бы с огромной радостью послушала бы мнение специалистов.

Насчет силовых приемов, это, совершенно верно, пустая трата времени. Во-первых, сил в Ваших руках все равно меньше, чем в лошадиной шее :wink: Во-вторых, так же работать совершенно неудобно. И наконец, "жестче, пока не сдаст", как бы не факт, что в конце концов на насилие вообще сдаст. А в следующий раз вообще на любое движение трензеля будет психовать. Попробуйте, действительно, погнуть ему затылок отдельными упражнениями. И больше шенкеля.

Это да, лошадь по-любому сильнее. А насчет "жестче пока не сдаст " -ну почему, если знаешь что делаешь можно и жестче, но абсолютно уверена что в данном случае действия тренера ничего не имеют общего с "перетягиванием каната"-скорее правильно скоординированные действия, где-то жестко а где-то и отпустила. Насчет с земли погнуть-это святое, у меня иногда доходило до того что я слазила с лошади и гнула с земли-чтобы быть уверенной что проблемм с шеей нет, а то бывает как-то добьешся сдачи но все равно чувствуешь что-то не то а потом слазишь и видишь что у коня шея чуть ли не оленья че ему сдавать-то.

 

[Asja]

Добавлю еще чуток.
Тренер может работать жестче еще во-первых, по тому,что у него опыта больше (не хочу повторять изложенное выше 8) ) и, во-вторых, потому что у него техника нормальная. В частности, у него хватает шенекеля на жесткую работу рукой :wink: . Там ж все четко - чем больше руки, тем больше должно быть ноги. И у нас, любителей и непрофессионалов,зачастую не хватает ноги :roll: , что ведет ко многим нежелательным последствиям.
А так в общем - чувствовать надо. Тут словами объяснить сложно. Пена во рту - это вполне нормально, значит жует. Я замечаю у себя, что я не так работаю рукой по тому, что лошадь начинает мотать головой 8) или уходит за повод... Реакция - добавить шенкеля и смягчить руку.
Кста - руки НЕ ДОЛЖНЫ БОЛЕТЬ! играть вперетяжки - нереально. Задирается - жестче опустить и потом сразу мягенько. Лошадь должна знат - вверху неприятно, снизу - хорошо. И шенкель,шенкель и еще раз шенкель. Я тоже предпочитаю сначала двинуть хорошо, а потом со ртом начинать работать.

 

[Delilah]

Кста - руки НЕ ДОЛЖНЫ БОЛЕТЬ!

О Господи а они что у кого-то даже болят? :shock:

Задирается - жестче опустить и потом сразу мягенько.Лошадь должна знат - вверху неприятно, снизу - хорошо.

Вот наверное одна из немногих фраз, которые можно произнести в качестве совета достаточно опытному всаднику (все-таки слово жестче есть)... А то мы все чувствовать, чувствовать, намеками, намеками...

 

[Asja]

Про болящие руки - была фраза, что "рук нет" или "рук не хватает", нет времени, не хочу искать, сорри.
а про чувствовать - так это действительно так... Тут очень тонок нужно чувствовать. А для этого - ездить, ездить,ездить и слушать,слушать,слушать :wink: