Заповедник гоблинов и Белки

[Key_neko]

Просто я читаю статью. Что Тристан советует? Советует "сделать страшное место приятным". Советует "Ободрять и хвалить лошадь за самый малый шаг и не требовать больше". Советует "дать посмотреть на пугающий объект, а не избегать его". Я, наверное, не сильно корректно применила термин нх. Просто часто те, кто занимается либерти и мягкими методами практикуют вот такой осторожный и последовательный подход. О__о
То, что Тристан под верх это адаптировал с квпнами это гарант и ответственность, да. Но сам подход...

 

[marovi]

Просто часто те, кто занимается либерти и мягкими методами практикуют вот такой осторожный и последовательный подход. О__о

Ну, а результат под верхом есть?)))
И не с Манькой для НХ, а энергичной, тренированной спортивной лошадью?))))

С земли проще простого подать пример собой и как результат - завести лошадь в страшное место, научить стоять возле раздражителей и т.д.
А верхом лошадь тебя не видит, и подсказать как с земли ты не можешь.
И даже оставить расслабились, что запросто делается с земли, верхом выполнить куда сложнее.

Не пнуть не вовремя - процитируйте кто из "либерастов" про такое писал?)

Пока не попробуешь ценности таких советов не оценишь.

 

[Чудь]

Это статья, а не учбное пособие
На буквах всегда все просто, дьявол в деталях

Со стороны все легко https://vk.com/video100245237_170095288
А на деле там высокое мастерство всадника, прекрасно самообладание и умение применять средства управления правильно в таких ситуациях. Обычно такому специально не учатся, а Тристан учит в том числе и такому

 

[Key_neko]

Про результат полностью согласна. Это логично - доверять тому, кто сделал это под верхом с определенным типом лошадей. Сейчас опять будет, наверное, нелюбовь к Тоне Шевченко, но я у нее все это читала в свое время и применяю до сих пор. Что лошадь запоминает в конкретный момент свои ощущения - есть ли на нее давление, физическое и эмоциональное, или нет. И что нужно хвалить = снимать давление за первый маленький ответ, приучать постепенно, повышать мотивацию за счёт вкуснях, почесух, четкого снятия давления, релаксации, и т.д. Чудь, спасибо, я погляжу. Я у него только промо, в общем-то, видела

 

[Чудь]

На видео не Тристан, там чувак из армии крутящих в баранку.

 

[Гоблинёнок]

Что Тристан советует? Советует "сделать страшное место приятным". Советует "Ободрять и хвалить лошадь за самый малый шаг и не требовать больше". Советует "дать посмотреть на пугающий объект, а не избегать его"

Во-первых это реально просто короткая статья. В которой объясняются только самые популярные ошибки, и если их не делать, возможно проблема уйдет сама. А возможно нет, если это запущенный случай, а всадник не имеет интуиции или терпения.
А во-вторых, то что в цитате выше - этого в статье нет! Это какая-то вольная трактовка, но это не то, на что акцентирует внимание автор статьи.
Ободрять и хвалить за малый шаг он вовсе не советует, также как и не требовать больше. Это может Тоня как раз так и делает, но у нее и задачи другие. Он советует не ободрять невпопад, когда лошадь сама делает что-то в правильную сторону! А это совсем другое, не так ли? Хвалить за малый шаг и не требовать больше он тоже не советует. Многие как раз на этом и буксуют навечно. Такие штуки не катят в условиях давления спортивной езды, проезда схемы или просто в рамках тренировки. Он требует, чтобы лошадь в страшном месте встала и полностью расслабилась, чтобы ее поведение стало противоположным тому, к чему она привыкла. И не выходить из страшного места, пока это расслабление не будет достигнуто. И так раз за разом, пока это не войдет в привычку.
Также он не советует разрешать таращиться на страшные объекты. Это как раз в НХ, подойти, понюхать, полизать, посмотреть всласть. Но это не работает в рамках езды! Проверено на себе. Хоть унюхайся, а на движении опять двадцать пять вылезет зажатость при подъезде к этому месту. Что он советует - это не сгибать принудительно, не добавлять давления в уже стремную ситуацию. Но тем не менее ехать-то надо мимо этого угла и ехать, как задумано, а не абы как. Снижать требования в страшном месте, но не менять план тренировки.
Короче суть именно в нюансах, а если читать поверхностно, то можно подумать, что это просто Парелли вид сбоку. Но это не так, поскольку акценты именно на то, как работать с проблемой в рамках своей текущей работы с лошадью.

Мое любимое видео с Тристаном это вот это.

View: https://youtu.be/YoUgveYx4ZI



Я считаю, что это намного круче, чем просто проехать схему БП. Потому что ехать ТАК и при этом не потерять лошадь, этой лошади можно ставить памятник с названием "Невозмутимость".

 

[Гоблинёнок]

Кстати яркий пример лошади, с которой не работает никакое НХ, это Белка. Уж с ним-то я напробовалась всего и нельзя сказать, что я просто мало времени пробовала и потому не вышло. У него с дисциплиной всегда были проблемы, но никаким НХшным методом их решить не вышло. Становилось хуже. И я это связываю как раз с типом ВНД и высокой кровностью. У него процессы возбуждения доминируют над процессами торможения настолько, что если он завелся, то его просто не остановить, если только не сбросить программу каким-то радикальным способом. Он до сих пор такой и это приходится учитывать в работе. Не давать заводиться. Завелся - все кранты, можешь и не слезть даже, так и будешь сидеть верхом, пока не отпустит. Схемы с "Просить по чуть-чуть, хвалить за малое" с этой лошадью приводят к удивительным чудесам - он начинает думать, что человек лопух, раз ему так мало надо, и садиться на шею так лихо, что не снять...

У нас сегодня где-то стреляли на горизонте и это как раз был тот случай, когда Белку вштырило. А поскольку мы не разрешаем ему скакать в леваде, то муж пошел его успокаивать. Вот примерно так они ходили минут 10.

Единственное, что в плюсе, это что он все-таки научился это делать не в человека, а рядом. Но ощущения при этом, как будто ведешь на веревочке огнедышащего дракона. И у дракона приход. А радикальный метод в данном случае, который единственный помогает это прекратить, это завести его домой на полчаса. У него снимается программа, он быстро успокаивается, потом выводишь обратно как нового.
То есть при работе с этой лошадью верхом, если так случилось, что этот приход поймался в процессе работы, то ну сам себе буратино, раньше надо было думать. То есть спросить мало нельзя - охренеет. Спросить черезмерно и поймать этот приход - еще хуже.
Бывает, что он внезапно начинает шарахаться от следов равнялки на грунте. То есть как следствие - практически в любой точке манежа. И если он в благостном настроении, можно дать по заднице со словами "Ты совсем рехнулся уже?" и его расклинит. А вот если настроение изначально было нервозное, то то же самое действие приведет к ситуации когда очень хочется слезть, но никак - любое движение сверху становится мощным катализатором возбуждения.

К сожалению на такие приколы у Парелли нет ответов. Потому что тип ВНД нельзя переделать.
Идея Тристана в том, что нужно заменить неправильные реакции на правильные, что конечно непросто. Но за то ему люди и деньги платят.


А вот зато кому "у природы нет плохой погоды"
Даже во сне ручонки тянутся к теплу!

А эта картина называется "Ой, зря вы меня разбудили"

 

[marovi]

Бывает, что он внезапно начинает шарахаться от следов равнялки на грунте. То есть как следствие - практически в любой точке манежа. И если он в благостном настроении, можно дать по заднице со словами "Ты совсем рехнулся уже?" и его расклинит. А вот если настроение изначально было нервозное, то то же самое действие приведет к ситуации когда очень хочется слезть, но никак - любое движение сверху становится мощным катализатором возбуждения.

Во во)))
Моя самая любимая лошадь, которую самолично сделала, самолично роды приняла, возилась от отъема и до заездки, как-то в полях внезапно увидела тени от гребней снега на дорожке. Поскольку они были везде, то оно не знало куда себя деть и очень серьезно вознамерилось там помереть, потому что не знало куда себя девать.
Пока с таким типом ВНД не столкнешься, много можно рассуждать, про маленькими шашками и постепенно. Вот когда прочувствуешь, тогда и начинаешь видеть нюансы.

А то - "гладко было на бумаге, но забыли про овраги".

 

[Key_neko]

А во-вторых, то что в цитате выше - этого в статье нет!

Окей Просто, чтобы оказаться правильно понятой и было понятно, откуда ноги растут.


Тристан пишет: "Для вашей лошади страшный угол может казаться угрозой жизни и мы не должны наказывать лошадь за то, что она опирается на свои природные инстинкты для выживания".

Я понимаю и пишу:

приучать постепенно

То бишь, не с ломом=наказывая и радикально, а вот со всеми почестями, расшаркиваниями к природе лошади, и так далее.

Тристан пишет: "Чего я пытаюсь добиться, это чтобы старшный угол стал для лошади самым лучшим местом и местом, где ваша лошадь получает отдых."

Я понимаю и пишу:

повышать мотивацию за счёт вкуснях, почесух, четкого снятия давления, релаксации, и т.д

Четкого снятия давления за нужное поведение + мотиватор в виде несколькоминутной релаксации. Разве это не то, что делает Такер? Пусть с верху это сложнее контролировать. Как итог, животное понимает, что "опасная зона" не страшная. Что там можно расслабиться и отдохнуть.

Тристан пишет:"Вы как бы добавляете напряжение в ситуацию, где лошадь и так уже чувствует огромное напряжение."

Я понимаю и пишу:

Что лошадь запоминает в конкретный момент свои ощущения - есть ли на нее давление, физическое и эмоциональное, или нет

То есть, если в данной "опасной зоне" всадник доставляет ей неудобства, да и не всадник даже, а просто человек ведет в поводу лошадь, и сам боится/злится/неуч, или дергает за чомбур и слишком резко помогает хлыстом продвинуть вперед, то давление будет избыточным. Тот же принцип оказания - снятия его.

Тристан пишет: "Второе - мы можем давать лошади неправильные сигналы, если мы ошибаемся с временем подачи команд."

Я понимаю и пишу, уже было, мысль в целом:

четкого снятия давления

Ну и приложения, ага, мысль в мысль вложилась.

Тристан пишет: "...вы пинаете ее ногой еще сильнее, чтобы дополнительно заставить лошадь двинуться вперед. Огромная ошибка! Вы только что наказали вашу лошадь за правильный поступок. Она же шагнула вперед, а вы усилили команду, в тот момент, когда должны были снять давление и ничего не делать вовсе".


Я понимаю и пишу, уже было, мысль в целом-2:

четкого снятия давления

Плюс еще:

Советует "Ободрять и хвалить лошадь за самый малый шаг и не требовать больше"

Не имелось ввиду, что всю работу строить по принципу тихого парахода и постоянных откатов назад, а вот именно проблема в том, что нет четкого снятия давления в тот момент, когда лошадь ответила правильно.

Тристан пишет: "Третья ошибка, которую мы часто делаем, это не позволяем лошади смотреть в страшную сторону".

Я понимаю и пишу:

Советует "дать посмотреть на пугающий объект, а не избегать его"

Тут нету про то, чтобы

разрешать таращиться на страшные объекты. Это как раз в НХ, подойти, понюхать, полизать, посмотреть всласть. Но это не работает в рамках езды! Проверено на себе.

В принципе. "Дать посмотреть и не избегать" и разрешать таращиться...


***

Это все не к тому, что Тристан ужасен и ниочем, а я одаренная (!) пришла залезть на постамент и внести вращающий момент истины. Я прекрасно знаю, что где мои знания и опыт (нигде), и где ваши, Юлия, знания и опыт. Вы человек, которого я очень уважаю, и вы в курсе. Поэтому спорить я не буду, но раз пошла беседа, то суть... вопросов своих по части некой гениальности подхода Такера донесу.

 

[Моргана]

Я тоже немножко влезу.
Я не могу нормально цитировать с телефона, к сожалению. Но "повышать мотивацию за счёт вкуснях, почесух, четкого снятия давления, релаксации, и т.д"
Это эээ.. в общем случае может не привести к желаемому результату. То есть результат может быть, что при виде любой страшной штуки лошадь боится, и ждёт пока ей предложат расслабиться, и уведут из этого места, ну или просто можно будет здесь халявить. То есть может Вы имели ввиду и другое, но на деле я наблюдаю вот такой исход часто.
Цель Тристана не научить лошадь успокаиваться и стоять в страшном углу, а работать, не обращая внимания на раздражители.

 

[Key_neko]

лошадь боится, и ждёт пока ей предложат расслабиться,

Я это физически даже представить не могу. Ждет, пока ей предложат расслабиться?... *мозг сгорел*. (тут должна пролетать марови, которая отметит, что у меня его и так нет ).

Цель Тристана не научить лошадь успокаиваться и стоять в страшном углу, а работать, не обращая внимания на раздражители.

Ну дык если лошадь не может просто ровно постоять в страшном углу, шарахается его, избегает, сможет ли она работать активно вблизи с таким раздражителем? В принципе.

Он требует, чтобы лошадь в страшном месте встала и полностью расслабилась, чтобы ее поведение стало противоположным тому, к чему она привыкла. И не выходить из страшного места, пока это расслабление не будет достигнуто. И так раз за разом, пока это не войдет в привычку.

 

[Fiona_Po]

Чтобы понять, каким образом Тристан предлагает расслабляться в «страшном углу» не достаточно прочитать одну эту маленькую статью, необходимо вникнуть в систему. Для этого необходимо посмотреть не меньше часа-двух разных его семинаров и кусочков семинаров, тогда все встает на свои места и вопросов не возникает. А рассуждать на тему убогости и простоты метода, даже не вникнув и не поняв, как-то странно....

 

[Key_neko]

А рассуждать на тему убогости и простоты метода, даже не вникнув и не поняв, как-то странно....

Опять любимая проконевская штучка - взять и передернуть как следует.
Зато насобирать охапку "Мне понравилось" от неравнодушных.
Да, я делаю выводы на основании промо и на основании кусочка статьи. вижу, что Тристан не уникален в действиях, но уникален в адаптации это под современную выездку для современных людей. Какую мысль и держу. Где хоть тут раз промелькнуло слово "убогий метод и простой?". Это Тристан был убогим в моем предложении. И это было сказано с юмором. Ладно, с корявым, но, видит Иисус, про простоту и волшебную палочку, и тьфу, все так могут, там ни цента не было.

 

[Fiona_Po]

Адаптация под современную выездку и современных спортивных лошадей с их проблемами и задачами - это конечно жутко банально и ни разу не уникально. А если глубже копнуть, то уникальности вообще не существует, так любое направление деятельности с лошадьми зиждется на оказании и снятии давления.
Ок, простите, «убогий» Тристан, а не метод, это конечно все меняет)))

 

[Key_neko]

Меняет, еще бы. Я вот лошади иногда говорю, ну ты чего, убогая~, и это даже ласково.
Уникальность действий ручками и уникальность к чему эти ручки применить - не одно и то же, имхо.
Т.е., создать сверло и сверлить им стены, это сделать хороший прибор. А пойти им не гвозди закручивать, а, не знаю, за ухом там честь и объяснить, как чесать сверлом за ухом и повышать от этого свое здоровье - это не изобретение сверла, а изобретение куда его применить можно.
Тоже классно и хорошо, но немного о другом. Ай, ладно.

 

[TaisMoscow]

Извините вылезу из молчаливых читателей ).
Я имею лошадь у которой сформировано поведение на страшные штуки: посмотреть, подумать, подойти понюхать порадоваться жизни - сожрать вкусняшку и расслабиться. И если мне на нем надо будет проехать схему - у него начнется истерика потому что он не сможет действовать в стрессовой ситуации по привычному алгоритму. При том что он в целом бронебойный и непробиваемый. Но начнет истерить.
Поэтому да - не обращаем внимания и продолжаем работать - это другое поведение. Формируется оно по-другому. И нужно оно для другого. И мне чтобы катать схемы учить лошадь реагировать на раздражители надо будет по-другому.

 

[Ourman]

ну вот это - лошадь пугается, но работать то надо, а времени/терпения на приучение нет - приводит к шорам, затычкам в уши, хлыстом по зопе. И оказывается действенным, в большинстве случаев. Особенно почему то волшебный пендель ( если тп внд не как у Белки). Или даже просто угроза его получить. Я не про в зопуцелованных частных лошадок, а про скаковых и беговых, если что.

 

[Fiona_Po]

Меняет, еще бы. Я вот лошади иногда говорю, ну ты чего, убогая~, и это даже ласково.
Уникальность действий ручками и уникальность к чему эти ручки применить - не одно и то же, имхо.
Т.е., создать сверло и сверлить им стены, это сделать хороший прибор. А пойти им не гвозди закручивать, а, не знаю, за ухом там честь и объяснить, как чесать сверлом за ухом и повышать от этого свое здоровье - это не изобретение сверла, а изобретение куда его применить можно.
Тоже классно и хорошо, но немного о другом. Ай, ладно.

Вы сейчас описали два разных метода применения сверла. Ключевое слово «метод». У Тристана тоже метод.

 

[Key_neko]

Вы сейчас описали два разных метода применения сверла. Ключевое слово «метод». У Тристана тоже метод.

Говорю ж, не буду до последнего спорить. Весовая категория не та, и Юлия лично может видеть то, что не вижу я, со своего уровня. Ей я доверяю, как профессионалу.

 

[Гоблинёнок]

Тристан пишет: "Для вашей лошади страшный угол может казаться угрозой жизни и мы не должны наказывать лошадь за то, что она опирается на свои природные инстинкты для выживания".

Я понимаю и пишу:
То бишь, не с ломом=наказывая и радикально, а вот со всеми почестями, расшаркиваниями к природе лошади, и так далее.

А как это связано с НХ и Парелли? И речь у Такера не о каких-то расплывчатых понятиях типа почестей и расшаркиваний. Это вообще не конкретно, так любой может написать. Он же пишет конкретно о том, что именно в инстинктивном поведении нужно исправить.Да, он не разжевывает КАК это нужно делать. Ну извините, человеку тоже надо деньги зарабатывать и он не обязан свои наработки бесплатно всем раскрывать.

Тристан пишет: "Чего я пытаюсь добиться, это чтобы старшный угол стал для лошади самым лучшим местом и местом, где ваша лошадь получает отдых."

Я понимаю и пишу:
Четкого снятия давления за нужное поведение + мотиватор в виде несколькоминутной релаксации. Разве это не то, что делает Такер?

Вы это пропускаете через призму своих текущих задач и представлений о работе. Поэтому и возникают сразу почесухи и угощухи и стандартный термин "снятие давления". А у Такера их нет, да он о них и не пишет. Он пишет о замещении поведения. Значит наша цель не в том, чтобы лошадь в этом углу начала блаженно втыкать, используя это место для шантажа всадника и вымогательств. Задача не кормить в углу бездумно, а следить за тем, чтобы лошадь расслабилась, чтобы вовремя ее оттуда вынуть. И опять же никакой связи с НХ тут нет. Это конкретная работа с проблемой, которая опирается на принципы приучения и логику.

а вот именно проблема в том, что нет четкого снятия давления в тот момент, когда лошадь ответила правильно.

Проблема в том, что чтобы снять давление, надо чтобы лошадь сделала что-то верно. А она может никогда этого не сделать. И что тогда? Такер дает ответы на этот вопрос.

Это все не к тому, что Тристан ужасен и ниочем

Ну вот лично я бы не написала про то, что кто-то "убогий", не зная о личности совершенно ничего, просто так.
А то можно так далеко уйти. Почему б не написать, что Тоня с Мариной убогие, ну да и мало ли кто еще. Но несмотря на то, что мне много чего реально кажется убогим, я просто ничего не пишу, либо пишу конкретно, что именно мне лично не нравится и почему. Но это уже культура интернет-общения, которая не имеет отношения к вопросу. Если вы не сможете сказать человеку в лицо то, что пишете, так и писать не стоит, наверное..

Я это физически даже представить не могу. Ждет, пока ей предложат расслабиться?

Если расслабление это замена инстинктивному поведению, то да, приходится лошади об этом напоминать в нужный момент, иначе она поступит как привыкла.