У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[Cap]

словом всегда, когда вместо "вытяжения" имеется больше "напряжение"

...иными словами - всегда, когда всадник пытается вытянуть лошадь руками и ногами , а не создаёт ей оптимальные условия и ждёт.
По этой причине я ненавижу лютой ненавистью нек. странные современные доктрины работы вперёд-вниз, основанные на действии повода и посыла: мол, сперва приучаем лошадь идти за поводом, ища контакт, а потом правильно посылаем - и вуаля... не вуаля по многим причинам, но прежде всего потому, что постоянный поиск лошадью пятой ноги в лице железа означает по определению плохое несение себя, а все действия человека вместе - тонкую ручную настройку со стороны там, где лошадь должна тянуться сама.

 

[arapel]

Нескольким страницами ранее мы немного прошлись по езде без седла.

Видео или фото нет? Нет, это не экзамен, просто интересно.)))

Единственное, что нарыла )))

 

[Cap]

Если Вы так сидите всегда - то очень даже ничего, да.)

 

[arapel]

Все, наверное, читали, что опытная лошадь учит всадника. Для меня ярче всего был момент, когда конь дал мне понять, почувствовать менки в темп, причем это было именно без седла, поэтому каждое движение тела лошади воспринималось очень тонко. Причем он не сам "лепил" эти менки, но великодушно прощал мне огрехи в командах, менял четко и столько, сколько попросила. А потом вот чуть было не спросил: "Ну что, поняла, почувствовала?". Это был такой кайф!

hip, постоянно хочу у Вас спросить - а бывали в "Зоограде" (бывш. "Аргус")? Я, когда в ПГ, первым делом стараюсь туда завернуть

 

[hip]

Да, бываю конечно. Не просто бываю, мы дружим домами) ходим в гости к друг другу.

Кэп, да, именно, Жиньо тоже говорит о том, что огромная разница - работать лошадь вперед-вниз в напряжении или позволять тянуть шею.
Сегодня работала лошадь на корде, у нее довольно зажатый плечевой пояс, выгнутая шея, много напряжения в первых шейных позвонках. Так вот я наблюдала как она рысит. У лошади были напряженные верховые деньки. И вот я наблюдала, как лошадь тянется сама на корде. Вечером может нарисую картинку. Это любопытно.

 

[Syryn777]

Опять много пропустила! Исправлюсь(на следующей неделе)))

Т.е. когда мы делаем плечо внутрь мы не должны сгибать лошадь вовнутрь, а позволить ей растянуть ее внешнюю сторону

Никогда с такой стороны не думала о выполнении различных упражнений. А по сути - как йога. И если мне так нравится растягиваться, то думаю, понравится и лошади и не лошади а вообще, мой товарищ очень гибкий, потому что и сам по себе юркий и хитрый(как пролезает под забором левады - надо видеть), а шею мы гнём потрясающе. И такими растяжками я занимаюсь не каждый день(как и работой) и только после того, как он действительно разгореется. Люблю молодых гнуть, но практика показывает, даже старая лошадь становится намного лучше, если аккуратно заниматься растяжкой. А ещё, мне нравится тянуть лошади ногу, если она немного переносит на неё вес, но я не знаю, правильно ли это.

как понять, когда работа приносит вред или пользу

Вот не знаю, главное наверное не делать резких движений на неразогретой лошади+ не напрягать её. Подмечала, что многие лошади сами предлагают то, к чему готовы. Однажды моя 23летняя кобыла предложила мне леваду. И охотно её выполняла и в руках и под седлом. Но т.к. были проблемы с ногами, я не стала ей этого разрешать, а может быть, стоило.

мол, сперва приучаем лошадь идти за поводом

И вот этого главное не делать, и не навредишь. Положение за поводом мне не понятно от слова совсем. Зачем оно, разве нужно это форсирование или какие-то грандиозных результаты сразу даст.

когда конь дал мне понять, почувствовать менки в темп

И мне, только в седле. Мы занимались тогда в спортивной смене, несколько девочек обучались делать менки в темп(тема тогдашнего занятия была такая), у меня получилось, ну я и перестала(конь был возрастной, но бывшевыездковый, поэтому менки ему было очень легко делать). Одна девочка спросила у меня, как их делать. Я проехала перед ней(чтобы она видела меня сзади) после того, как показала, что делают руки и корпус. До сих пор помню, что объясняла, и говорила "иииии смотри на ноги и корпус", и конь сделал менку. Через два и в темп потом. У неё тогда тоже сразу получилось.

 

[Cap]

Никогда с такой стороны не думала о выполнении различных упражнений. А по сути - как йога.

Совершенно верно, и на самом деле это просто как грабли и приносит лошади настоящую радость от движения, но одновременно - это то, что многие конники не понимают от слова совсем.
Универсальное правило, работающее на любой части тела лошади: в первую очередь надо не повышать атлетизм на сокращающейся стороне, а улучшать эластичность на растягивающейся.
Следствие № 1: силовой атлетизм легко побеждает эластичность, и поэтому сильная лошадь вполне может внешне двигаться идеально - но внутри у неё будут постоянно присутствовать излишние напряжения, причём во всех частях опорно-двигательного аппарата.
Следствие № 2: настоящий атлетизм начинается с эластичности и базируется на ней потому, что при дост. эластичности растягивающихся мышц мышцы сжимающие тратят на любое движение гораздо меньше сил, а ещё - не сжимают излишне суставы и не натягивают излишне сухожилия.
И следствие № 3: понятие "координация движений" (=выезженность лошади))) должно включать не только быстрые и точные сокращения, но и такие же "отпускания" (растягивания) мышц, а ещё - их полноценный отдых между тренировками... и всё это надо тренировать как минимум равноценно, а не пускать на самотёк, тренируя только силу, скорость или выносливость сокращений!
А кто из конников всерьёз думает о том, например, как учить лошадь правильно отдыхать? кому скажи - рассмеёшь...

И вот этого главное не делать, и не навредишь. Положение за поводом мне не понятно от слова совсем.

Здесь я имел в виду другое: когда лошадь учат постоянно "искать железо", в том числе - вытягиваясь вслед за ним вперёд при ослаблении повода.

 

[arapel]

Как хорошо, что разговор зашел об эластичности и растяжении. Я давно хотела обсудить одно, на мой взгляд, неоднозначное упражнение, которое заключается в том, чтобы действием повода (!) заставить лошадь согнуться в боку (то есть по сути - просто тянуть ее). Причем согнуться максимально - буквально в баранку. Через несколько темпов лошадь выпрямляют, ставят в оба повода (эдакий роллкюр вбок получается)...
Мне это упражнение видится весьма травматичным и неоднозначным, хотя по отзывам - хорошо работает, в том числе, на молодых лошадях. Что скажете? Добавлю для полноты картины, что это совет известного тренера.

 

[Гоблинёнок]

Я извиняюсь, если это не по теме дневника, но вот не смогла мимопройти

иными словами - всегда, когда всадник пытается вытянуть лошадь руками и ногами , а не создаёт ей оптимальные условия и ждёт.

А создавать оптимальные условия чем тогда, если руками и ногами нельзя? Музыку хорошую включить?

постоянный поиск лошадью пятой ноги в лице железа означает по определению плохое несение себя, а все действия человека вместе - тонкую ручную настройку со стороны там, где лошадь должна тянуться сама.

Если лошадь не идет к руке, то как вообще тогда работать? На любую полуодержку лошадь будет отвечать уходом от контакта. Или полуодержки тоже нельзя? Или без контакта ехать? Контакт - это ведь обоюдное согласие, лошадь тоже должна идти к нему навстречу, иначе будет лошадь отдельно, всадник отдельно.
По данной логике лошадь, которая плохо несет себя, не нуждается в "тонкой ручной настройки со стороны", а каким-то неведомым образом должна сама себя научить нести без участия всадника? Странно, что как правило в 99% случаев на вот это "должна тянуться сама" лошадь отвечает тем, что бухается носом в пол и так и бегает.

 

[RaDei]

Контакт - это ведь обоюдное согласие, лошадь тоже должна идти к нему навстречу

+
Здесь учат, что "Das Pferd sucht die Anlehnung, der Reiter lässt sie zu" - "Лошадь ищет контакт, всадник его принимает".

 

[Syryn777]

Когда всадник пытается вытянуть лошадь руками и ногами...как делают в спортивной выездке, "запихать в повод", "толкать ногой" сразу вспомнилось. Механически напинать лошадь так, чтобы она стремилась вперёд, но удержать повод так сильно, чтобы ей пришлось если не уйти за повод, то сдать в затылке. Я когда-то была в такой выездке, и слава разуму, что осознание пришло. Много нового с тех пор узнала.
Может быть, ключевое слово здесь - вытянуть? Тянуть? В выездке(спортивной) меня когда-то учили, что контакт, это когда всадник тянет повод(не всегда легонечко), а лошадь сдаёт затылок. И только стоит лошади выдернуться, со стороны кричат "контакт, контакт! Она у тебя не в контакте". Потом, меня переучивали, что если всадник перебирает повод, а лошадь ныряет к нему носом(если повод расслаблен), то именно это показатель контакта. А потом одна девушка мне вдруг сказала, что контакт достигается не длиной повода и не рукой с ногами. И я тоже спросила, что она имеет ввиду. И вдруг какими-то неведомыми мне путями лошадь начала мочь и уметь выполнять все команды на достаточно сильно провисших поводьях. Оказалось, что контакт присутствует и на провисших поводьях, и даже очень чувствуется. И даже ничем не подкрепляется(ни рукой, ни ногой), но объяснить словами я не могу, не владею какой-то специальной терминологией, вот на видео бы показала с удовольствием. Это началось в день, когда я перестала цепляться за повод и начала работать головой больше, чем руками.
В итоге я поняла, что контакт, это что-то иное, не зависящее от длины повода и рук-ног. Но с полуодержками хотела задать вопрос(у всех дискутирующих) - когда мы делаем полуодержку, лошадь должна уйти от контакта? А если мы работаем на слегка провисших поводьях, делая полуодержку мы просим сдать в затылке(если это не сделано) и лошадь сдаёт, оставаясь на провисших поводьях ритмичной, спокойной, расслабленной и гибкой...и конечно в контакте, это правильно? Или у меня подмена понятий?

 

[Cap]

А создавать оптимальные условия чем тогда, если руками и ногами нельзя? Музыку хорошую включить?

Тут масса вариантов.)
Массажем, например. Траекторией движения. Переходами. Изменениями скорости (в просторечии "резинкой"). Посадкой. Просто не трогать лошадь.)))
В общем-то и напевать тоже годиццо.)))

Если лошадь не идет к руке, то как вообще тогда работать? На любую полуодержку лошадь будет отвечать уходом от контакта.

Почему вдруг?)

По данной логике лошадь, которая плохо несет себя, не нуждается в "тонкой ручной настройки со стороны", а каким-то неведомым образом должна сама себя научить нести без участия всадника?

Именно, только почему "неведомым"? Все способы давно известны и даже записаны не нами и до нас.)

...лошадь отвечает тем, что бухается носом в пол и так и бегает.

Пусть бегает.) Набегает достаточную растяжку - поднимется, а раньше и незачем.

В итоге я поняла, что контакт, это что-то иное, не зависящее от длины повода и рук-ног.

Точно!

 

[RaDei]

В выездке(спортивной) меня когда-то учили, что контакт, это когда всадник тянет повод(не всегда легонечко), а лошадь сдаёт затылок.

Контакт и "тянуть" - это вещи несовместимые. Вообще, постоянное "тянуть" в выездке должно отсутствовать как класс
"Anlehnung ist die stetige weich federnde Verbindung zwischen Pferdemaul und Reiterhand" - "Контакт - это постоянное мягко пружинящее (!) соединение между ртом лошади и рукой всадника". "Тянуть" тут даже близко не лежало.

когда мы делаем полуодержку, лошадь должна уйти от контакта?

Эм, почему? Без контакта у вас просто полуодержка не получится.

Набегает достаточную растяжку - поднимется

Очень сомнительно.

 

[Cap]

Очень сомнительно.

Почему?)

 

[Syryn777]

@RaDei, я просто немного запуталась, спасибо. Случайно подумала, что если делать полуодержку, лошадь уходит от контакта, поняла, что у меня не так...короче, сама себе придумала))

 

[Cap]

"Контакт - это постоянное мягко пружинящее (!) соединение между ртом лошади и рукой всадника". "Тянуть" тут даже близко не лежало.

Контакт рук всадника со ртом лошади подразумевает по умолчанию определённое натяжение повода, вопрос - какое именно?
На практике это натяжение элементарно определяется динамометром, простейшие эксперименты даже показали конкретные цифры.)
Классики говорят о том, что оптимальное натяжение повода определяется только весом самого повода, и не более; олимпийский конный спорт предпочитает ехать с более сильным натяжением, как всем известно.
Так что тянуть тут лежало, и прямо под бочком.)))

 

[RaDei]

Почему?)

Потому что очень сомнительно, чтобы лошадь самостоятельно отказалась от наиболее удобного и наименее напряжного для нее - тюлюпаться носом в пол - в пользу "правильного" и "полезного", но требующего от лошади приложения усилий (правильно нести себя в плане подготовки к работе под седлом).

На практике это натяжение элементарно определяется динамометром, простейшие эксперименты даже показали конкретные цифры.)

Ой ладно, только не говорите, что вы верите в эти АГНовские 300 чего-то-там (или там было 500?) всерьез.

олимпийский конный спорт предпочитает ехать с более сильным натяжением, как всем известно

Мне не известно (посыпаю голову пеплом). Приведите пожалуйста, соответствующие доказательства своим словам, кроме "всем известно".
Повод не должен провисать, но это не равно тянуть.

 

[Cap]

Потому что очень сомнительно, чтобы лошадь самостоятельно отказалась от наиболее удобного и наименее напряжного для нее - тюлюпаться носом в пол - в пользу "правильного" и "полезного", но требующего от лошади приложения усилий (правильно нести себя в плане подготовки к работе под седлом).

Во-первых, растяжка вперёд-вниз - это тоже работа), а не самый удобный отдых, отдыхает лошадь в положении с шеей повыше, более среднем.
А во-вторых, при достижении дост. эластичности и подъём вверх становится куда проще и даже приятнее.

Ой ладно, только не говорите, что вы верите в эти АГНовские 300 чего-то-там (или там было 500?) всерьез.

Да ладно, неужели Вы верите, что эксперименты с динамометром АГН придумал сам?

Мне не известно (посыпаю голову пеплом). Приведите пожалуйста, соответствующие доказательства своим словам, кроме "всем известно".
Повод не должен провисать, но это не равно тянуть.

Доказательства? посмотрите любой чемпионат мира по любому виду КС, но лучше по выездке - натяжение поводьев там видно невооружённым глазом.
И когда повод не провисает - это как раз равно его натяжению, как же иначе-то? иначе законы природы не позволяют.)))
Когда говорят о том, что контакт обеспечивается только весом повода - это как раз тогда, когда он хоть чуть-чуть, но провисает, а когда он хоть чуть-чуть натянут - он таки натянут между ртом коня и руками человека, и сила его натяжения измеряется и относительно повышается.)

 

[Гоблинёнок]

Во-первых, растяжка вперёд-вниз - это тоже работа), а не самый удобный отдых, отдыхает лошадь в положении с шеей повыше, более среднем.
А во-вторых, при достижении дост. эластичности и подъём вверх становится куда проще и даже приятнее.

Вот тут должен послышаться закадровый зловещий смех. Все тех лошадей, которые упали и не поднялись.
Потому что все, что я видела из этой серии, что Вы описываете, вот именно так и заканчивалось. Лошадь радостно бегала носом в пол, перегружая себе плечи просто адски, и при этом абсолютно не хотела оттуда подниматься. А если ее в конце-концов пытались хоть как-то поднять, она топорщилась оленем и сопротивлялась. Именно потому, что носом в пол она бегала сама по себе, без всякого понятия контакта.

Когда говорят о том, что контакт обеспечивается только весом повода - это как раз тогда, когда он хоть чуть-чуть, но провисает

Нет, нет и еще раз нет! Провисающий повод годится только для идеально выезженных лошадей, которые прекрасно знают что такое контакт и рамка. Для всех остальных - повод не должен провисать, он должен быть натянут ровно настолько, чтобы не болтаться, чтобы железо не болталось само по себе, чтобы колебания повода не сбивали лошадь и не создавали "шума".
Между визуально натянутым поводом у всадника, работающего рукой "от себя", и тем же самым у всадника, работающего рукой "к себе" - пропасть! Но со стороны эту разницу надо уметь видеть.
А в граммах если вешать - каждой лошади нужная своя плотность контакта, они же все разные. Опять же нельзя путать плотный контакт и лошадь, висящую на руке. Тут тоже своя пропасть..

 

[Cap]

Вот тут должен послышаться закадровый зловещий смех. Все тех лошадей, которые упали и не поднялись.

К сожалению или к счастью, я с такими не сталкивался.

Лошадь радостно бегала носом в пол, перегружая себе плечи просто адски

Я уже писал об этом много раз и в разных темах, но повторю ещё раз: никто не доказал, что вперёд-вниз обязательно сваливает лошадь на перед, это чисто умозрительное предположение (а вернее - выдуманный на пустом месте страх))) и не более того.
Кроме того, даже если это и происходит - лично я не вижу ничего плохого в движении лошади на переду, в т. ч. и под всадником: это нормальный и здоровый этап тренинга при соблюдении определённых предосторожностей, которые давно известны.

А если ее в конце-концов пытались хоть как-то поднять, она топорщилась оленем и сопротивлялась. Именно потому, что носом в пол она бегала сама по себе, без всякого понятия контакта.

Не вижу связи.

Для всех остальных - повод не должен провисать, он должен быть натянут ровно настолько, чтобы не болтаться, чтобы железо не болталось само по себе, чтобы колебания повода не сбивали лошадь и не создавали "шума".

Я понял Вашу мысль, но это снова чисто умозрительный аргумент, на который можно придумать множество таких же возражений.
Начиная с того, что оптимально подобранное железо само по себе никакого мешающего "шума" не создаёт - ведь в противном случае каждый берейтор должен был бы не только выезжать лошадь, но и ежесекундно приглушать этот "шум", а это не только невозможно в принципе по физическим причинам, но даже не предложено ни в одном достойном тексте как нечто желательное.

Между визуально натянутым поводом у всадника, работающего рукой "от себя", и тем же самым у всадника, работающего рукой "к себе" - пропасть! Но со стороны эту разницу надо уметь видеть.
А в граммах если вешать - каждой лошади нужная своя плотность контакта, они же все разные. Опять же нельзя путать плотный контакт и лошадь, висящую на руке. Тут тоже своя пропасть..

Наблюдая пропасти) со стороны, можно, конечно, увидеть многое, но законы природы это не отменяет: за традиционной проф. лексикой мы должны искать реальные физико-механические составляющие, выражаемые не обощающими жаргонизмами, а официальными физич. терминами, Вы так не считаете?

И да, я честно не могу себе вообразить ни одну лошадь, которая бы желала более плотного контакта вместо более слабого. ИМХО, это вопрос только компетенции человека, и не шире ни на микрон.)))
Поэтому я пока продолжу считать, что самый слабый контакт лучше для всех лошадей без исключения.)

И вот ещё что, уж простите за добавления, но это важно... я не знаю, что такое "лошадь, висящая на руке" - но я знаю совершенно определённо, что такое всадник, излишне натягивающий повод, поскольку не умеет иначе.