А ваш вет знает?...

[Проходи]

А вот сильно сомнительно Ваше знание))
И, да, недьзя ли без фамильярностей?

 

[elton]

Sara, на всякий случай, опять на предидущей странице остался мой пост — мне интересно ваше мнение.

А вот сильно сомнительно Ваше знание

Ну, ясно дело! Когда своих знаний нет, любое знание кажется сомнительным, ибо по себе мерится. :lol:

 

[ИринаM]

Ну вот... До "дорогуш" докатились.

К прививкам имею неоднозначное отношение. Считаю, что для конкретной лошади, которую прививают, это больше зло, чем благо. А вот в плане резкого снижения эпизоотий - прививки - это глобальное благо. Я вот совершенно не хочу такого процветания сибирской язвы, например, которое было до обязательного вакцинирования.
А прививать собак и кошек от бешенства вообще считаю совершенно необходимым. Как для предотвращения передачи этой заразы, так и для сохранения жизни данной конкретной особи и людей, с которыми она может контактировать.

 

[Bettel]

Ну вот... До "дорогуш" докатились.

К прививкам имею неоднозначное отношение. Считаю, что для конкретной лошади, которую прививают, это больше зло, чем благо. А вот в плане резкого снижения эпизоотий - прививки - это глобальное благо. Я вот совершенно не хочу такого процветания сибирской язвы, например, которое было до обязательного вакцинирования.
А прививать собак и кошек от бешенства вообще считаю совершенно необходимым. Как для предотвращения передачи этой заразы, так и для сохранения жизни данной конкретной особи и людей, с которыми она может контактировать.

Я считаю, что прививать надо смертельные болезни, прививка которых эффективна. То есть я прививаю бешенство обязательно (потому что у нас много лис, кайотов, волков в округе), столбняк, несколько разных лошадиных энцефалитов (тех, что распространены в данной местности). Ну и грип с рино - эти не смертельные и прививка может быть не эффективна, но во-первых, они все равно идут в комплексе со столбняком, а во-вторых, статистика все-таки показывает, что привитые болеют меньше и не так тяжело.

Никогда бы не простила себе, если бы моя лошадь умерла от столбняка или от бешенства, да и от энцефалита. Потому что это хрен вылечишь, а прививка дает 100% гарантию практически.

Это к утверждению о том, что дикие лошади мрут от глистов.)

Я уже поняла, что уровень ваших знаний о диких лошадях очень пунктирен. Но вы бы хоть не закапывали себя все больше и больше. Боли у них нет, живут они в раю и долго, паразитов у них нет. К сожалению, РЕАЛЬНЫЕ демографические исследования лошадей относят смерть от ВНЕШНИХ и ВНУТРЕННИХ паразитов к одной из самых распространенных. В нескольких таких исследованиях даже приводились анализы кала на глисты у диких лошадей. В среднем результат около 2000-3000 на грамм, с нередким результатом 60,000-70,000. Если это не заглистованность, то я уже не знаю. К слову о боли, глисты могут быть ОЧЕНЬ болезнены.

И ладно бы только в кале. Так еще вот например такое

"Cranial mesenteric arteries contained a mean of 13.3 immature Strongylus vulgaris and they were associated with considerable arteritis and thrombus.

Тоже, совершенно небольно, а даже приятно.

Или вот еще интересно, тоже из исследования о диких лошадях. Лист паразитов:
Strongylus vulgaris
S. edentatus
S. equinus
Cylicosercus pateratus
C. goldi
Cylicodontophorus ultrajectinus
C. bicoronatus
Poteristomum
Triodontophorus
Gyalocephorus
Trichonema
Dictyocaulus arnfieldi
Parascaris equorum


Результат исследования: из 13 простерированных групп лошадей, 4 группы имеют ВСЕХ паразитов, и НИОДНА не имеет МЕНЬШЕ чем 10!

Привет из счастливой жизни диких лошадей

 

[elton]

Я уже поняла, что уровень ваших знаний о диких лошадях очень пунктирен.

Да уж, куда им тягаться с вашими, основанными на наблюдениях лошадей, затаченных все жизнь в денниках. :lol:

паразитов у них нет.

Для пополнения ваших и без того аж рушашихся под своей тяжестью знаний, лошадей без паразитов не существует в природе. Если кто-то в этой теме такую глупость сказал, то точно не я.

В нескольких таких исследованиях даже приводились анализы кала на глисты у диких лошадей.

Вообще-то таких 'анализов кала на глисты у диких лошадей' проводилось не несколько, а сотни и тысячи. Представьте, приходилось даже собирать этот 'кал' для подобных анализов.
Здесь вот, кстати, об одних таких лошадях, живущих в условиях национального парка. Хоть тресни — не берут их паразиты десятилетиями! И ничто другое не берет — ни болезни, ни травмы, ни холод, ни ламинит даже. А хищников то и нет. Так что так все плохo с их размножением, что людям приходится постоянно играть роль 'суровой природы' и отселять переразмножившехся особей.
http://wolnekonie.org/science_en_welfare.html
(Кстати, вам для следующего жабления заявление, сделанное авторами-профессорами этого текста:
"Wild animals, living in freedom in natural environment have their welfare guaranteed on much better level than animals being kept in closed stables. According to the “naturalistic” notion of welfare we can assume that natural conditions are a guiding model for the welfare of domestically kept animals." )

Но вернемся к ставшим вам особо дорогими Каймановым лошадям, о которых вы узнали пару дней обратно:

В среднем результат около 2000-3000 на грамм [и весь последующий текст]

Не знаю, вы не умеете читать исследования, или специально выкидываете 'некоротые' факты. Например, такие:
"The health and condition of the Kaimanawa herd has been the subject of much speculation. If horse density is higher than the carrying capacity of the land, horses would be expected to be in poor condition. Indeed, some commentators have suggested that horses need to be culled for welfare reasons. On the other hand, horse lobby groups suggest that these feral horses have survived and bred in harsh conditions for more than a century, and may therefore have special adaptations to that environment (for example tolerance of internal parasites) that would make them especially valuable. "
"Moreover, measures of Kaimanawa feral horse well-being such as body condition, fecundity and survivorship indicate that although parasite burdens may be high, they appear not to be adversely raising mortality or suppressing fecundity."
Ну и прочие выпущенные цифры, свидетельствующие, что на протяжении десятков лет размеры-то популяций внутренних паразитов, которые у разных лошадей в разное время колебались от нормальных до высоких (по нормам домашних лошадей что примечательно кстати), не увеличивались, а вариировали в определенных показателях, падая и поднимаясь! То есть в семидесятые годы цифры были те же, что и в наши дни при все том же полном отсутствии искусственного глистогонения. По логике убийства лошадей глистами, показатели в наши дни должны были бы быть такими, что не одна лошадь бы не уцелела.
Таким образом, Каймановы лошади, каи и любые другие дикие, полу-дикие и даже натурально содержащиеся домашние, обладают отлично работающими механизмами регуляции паразитов, по крайней мере пока человек не вмешивается слишком сильно.

Опять, что же получается, популяция лошадей только множится, никак паразиты ее не добьют.

Кстати, хорошо еще не забывать, что помимо того, что нормы высчитаны на замученных ненормальным для вида содержанием и болезнями домашних лошадях, которых может запросто убить нормальное для дикой лошади к-ство внутренних паразитов, эти норми еще и разнятся в разных лабораториях. Я не нашла, какая норма была нормой для каймановых (может пропустила).

Еще очень полезно почитать сравнительные исследования. Как это, например http://wolnekonie.org/parazites_slivinska.pdf
где сравнивается состояние по паразитам у домашних лошадей, со всеми их регулярными глистогоняниями, и у диких лошадей без всяких оных.
В заключенни этого исследования мы читаем:
"It appears therefore, that the higher helminth diversity in both horse species surveyed prevails in herds than in stabled horses. On the other hand, the intensity of helminth infection appears to be higher in the stabled than in the free−living horses."

Что, к тому же, это еще касается и следующей поднятой темы — тяжелая инфекция определяется конечно же не разнообразием видов в популяции, а количеством особей, хоть даже это будет один единтсвенный вид гельминтов в организме лошади. Логично, что дикие лошади будут иметь всех видов по-немногу, а не мутантов одного вида, которых уже и химикаты никакие не берут.

Сливинска, кстати, — один из ведущих паразитологов в Европе. У нее был ресурс в интернете с ее исследованиями по диким и домашним лошадям, советую поискать и почитать.

И кстати, да, до чудовищных размеров гельминтные эпидемии доходят среди диких лошадей в таких местах, как BLM holding facilities в США, где временно или пожизненно содержатся отловленные дикие мустанги. Где дикие лошади, скученные в крохотных левадах, таким образом, лишенные всех натуральных механизмов регуляции популяций паразитов, в момент получают страшные гельминтные инфекции, от которых действительно умирает не мало молодняка, таким образом, нередко пополняя страшшшную статистику 'заглистованности диких лошадей'. Потому как даже 2-3 месяцев содержания в таких местах (до момента пока будет сделан анализ) уже достаточно для взлетания показателей заглистованности до небес. Официально такие вещи, конечно же, пытаются замалчивать, но при нынешней катастрофической ситуации с отловом диких лошадей в США, все происходит все больше 'утечек'.

К сожалению, РЕАЛЬНЫЕ демографические исследования

Пожалуйста, РЕАЛЬНЫЕ в студию. В виде РЕАЛЬНЫХ документов, а не вырванных цитат, п-ста.

 

[Bettel]

"It appears therefore, that the higher helminth diversity in both horse species surveyed prevails in herds than in stabled horses. On the other hand, the intensity of helminth infection appears to be higher in the stabled than in the free−living horses."

Вы забыли упомянуть, что в вашем исследование количество яиц не считалось - это раз и два использовались всего 6(!) домашних лошадей из непонятно какой группы. Случайно, не тех, что содержаться в натуральных условиях? Хотя о чем это я, записка к домашним лошадям говорит, что "In the same area, 19 domestic horses were also kept by some peasants." То бишь выбрали 6 из 19 лошадей, принадлежащих крестьянам, проживающим в той же местности. Я думаю, если пройтись по русским деревням, что там лошади тоже покажут нехилое заражение глистами , не хуже диких, потому что противоглистного им никто не дает.

Я же вроде нигде не спорю, что домашние лошади без противоглистного будут заглистованы не хуже диких

Вот если бы сравнили с лошадьми, которым глистогонное дается на постоянной основе по части заглистованности.

Вот, например, нормальное исследование с подсчетом яици прочего
http://www.princeton.edu/~dir/pdf_dir/1 ... _Oikos.pdf

Теперь возвращаясь к Каймановым лошадям .

"Moreover, measures of Kaimanawa feral horse well-being such as body condition, fecundity and survivorship indicate that although parasite burdens may be high, they appear not to be adversely raising mortality or suppressing fecundity."

Лошади не обязательно должны напрямую гибнуть от глистов (закупорка кишечника и прочее). Глисты будут способствовать худшему усвоению питательных веществ, соответственно лошадь погибнет от голода, мороза, от того, что сорвалась в пропасть из-за слабости/боли/невнимания. Это все будет опосредованное воздействие от глистов.

И да физическое состояние лошади не всегда прямо пропорционально количеству глистов, найденных в кале. И так выше в параграфе из которого вы привели цитату это оъяснено:

"However, no causal relationship should be inferred from these data. The poor condition may result from a high parasite burden, poor condition may lead to a high parasite burden, or the two may result from some
other causal factor. Moreover, faecal parasite egg burden may not be an accurate representation of actual intestinal parasite burden. "

А и да, на всякий случай, количество яиц - это еще не конечный показатель, потому что зависит от фазы в которой глисты находятся. При некоторых фазах, яиц глистов вообще не видишь. Поэтому иногда домашним лошадям еще проводят дополнительно другие анализы. Но тот факт, что глисты УЖЕ видны в кале, говорит об уровне заглистованности. Хотя повторюсь, некоторые паразиты вообще не определеются по калу. Вот, например, есть такая чудесная вещь, как личинки оводов. Или глисты в легких, сердце, глазах, мозге. Нееее, глистогонное - это зло, однозначно .

Опять, что же получается, популяция лошадей только множится, никак паразиты ее не добьют.

Про прирост популяции, у меня был к вам вопрос, помните ? Лучшая средняя выживаемость диких лошадей 91% в год. Вы хотите, чтобы домашняя лошадь так выживала? То есть каждый год, на конюшне из 10 лошадей, одна будет умирать. Из 20 - 2. Вы поставите свою лошадь на конюшню с такими показателями?

то, к тому же, это еще касается и следующей поднятой темы — тяжелая инфекция определяется конечно же не разнообразием видов в популяции, а количеством особей, хоть даже это будет один единтсвенный вид гельминтов в организме лошади. Логично, что дикие лошади будут иметь всех видов по-немногу, а не мутантов одного вида, которых уже и химикаты никакие не берут.

То есть скажем 3000 яиц за заглистованность не считается? А 20,000? Ну тогда мы с вами живем в параллельной реальности. У моей лошади обычно вообще яиц глистов не находят (ну или находят самый минимум). А более мнее общепринятая концепция: меньше 100 яиц - низкая заглистованность, 100-500 средняя, больше 500 - тяжелая. А у диких в среднем от 2000-3000, а местами и до 80,000 (!)

А это вот тоже к слову о количестве глистов у диких лошадей

Видно, да, что меньше 2000 только у жеребят? А так в среднем больше 4000.

Пожалуйста, РЕАЛЬНЫЕ в студию. В виде РЕАЛЬНЫХ документов, а не вырванных цитат, п-ста.

Одно из исследований, я вам скинула выше.

Про Каймановых лошадей можно посмотреть здесь
http://www.doc.govt.nz/Documents/scienc ... sfc171.pdf

И там говорится, например, о количестве

"The mean faecal parasite egg counts (range in eggs per gram of faeces, epg) from samples taken from foals that were mustered in 1993 and 1994 were 1890 (850-3450) and 2700 (1550-6600) egg, respectively. Mean faecal egg counts from adult females and males in 1993 were 2250 (1000-4550) and 1758 (450-5200) epg, respectively. In 1994 the mean faecal egg count of unsexed adults was 2275 (1200-6150) egg. There were no significant differences between egg counts of any group over the 2 years (Pomroy et al. 1995).


А теперь, когда я ответила на все ваши вопросы, вы ответите на все мои? Могу еще раз повторить Или вы пытаетесь отвечать только на более-менее удобные вопросы ?

 

[Sara]

Sara, а почему прививки по-прежнему так дороги при таком достаточно прогрессивном взгляде на многие другие вещи?
Прививки, как раз, известны тем, что приводят в кашу метаболизм и могут привести к ламиниту, у кого там 'тонко'.

elton, по поводу прививок согласна с ИринойМ и Bettel. А ламинит может и как осложнения после болезни возникнуть, и такие случаи я знаю. Так что тут не угадаешь. Возможно, если бы мои лошади жили где-нить в лесу и ни с кем не контактировали, кроме дикой природы, я б тоже прививала только от бешенства и столбняка. Но они живут в "социуме", который кроме разных благ типа крыши над головой и жрачки всегда, приносит еще и риски. Это примерно как индейцы, которые отродясь ничем не болели, но быстро начали болеть неизвестными болезнями и умирать от них при появлении в их жизни "белого человека".

И глистогоню. По той же причине, что у них не 5000 гектар пампасов, а денники и относительно небольшая левада. Которая хоть и убирается каждый день, но с 5000 га пампасов все равно не сравнится.

 

[elton]

Вы забыли упомянуть, что в вашем исследование количество яиц не считалось - это раз и два использовались всего 6(!) домашних лошадей из непонятно какой группы. Случайно, не тех, что содержаться в натуральных условиях? ...

Ооо, да! Я забыла! Ведущий специалист Европы по паразитологии забыла с вами, светилом всех наук, проконсультироваться, как проводить исследования. :lol: Вас там не было, чтобы научить ее яйца считать. Она о таком никогда не слышала. :lol:
Я же говорю, вы научные бумаги читать не умеете. В этой черным по белому написано 'stabled horses' и черным по-белому, что 'deworming' регулярно.

Кстати, действительно, чем Сливинскай занимается в последнее время — это пытается разгадать парадокс домашних лошадей, содержащихся в биологически правильных для вида условиях, не получающих химических глистогонных и при этом поддерживающих количество гельминтов (и их яиц!) в норме.

The mean faecal parasite egg counts (range in eggs per gram of faeces, epg) from samples taken from foals that were mustered in 1993 and 1994 were 1890 (850-3450) and 2700 (1550-6600) egg, respectively. Mean faecal egg counts from adult females and males in 1993 were 2250 (1000-4550) and 1758 (450-5200) epg, respectively. In 1994 the mean faecal egg count of unsexed adults was 2275 (1200-6150) egg. There were no significant differences between egg counts of any group over the 2 years (Pomroy et al. 1995).

Правильно, а дальше читаем:
"Faecal parasite egg burdens from all samples were not different from those first found in Kaimanawa horses in 1979 by Aitken et al. when the population was smaller than it is now."

О чем я и говорю — состояние не меняется десятилетиями, проходя лишь через сезонные изменения, но оставаясь в тех же рамках десятилетиями. Ну, никак их глисты не добьют!

Да, и кстати, вы так и не поведали, какова же норма в лаборатории, где ставились эти анализы по каймановым? В бумаге нигде не упоминатся, что у лошадей наблюдается тяжелая гельминтная инфекция.

Вот если бы сравнили с лошадьми, которым глистогонное дается на постоянной основе по части заглистованности.

Вот именно, я вам и советовала к этому обратиться. Предложила посмотреть в работы Сливинской, которая этим занимается, а не просто бесмыссленым подсчетом яиц и 'взрослых особей' ради подсчета.

И из моего личного опыта. Как я уже упомянула, анализ на внутренних паразитов вкупе с их яйцами, взятый у моей собственной лошади осенью 2012, показал норму, и это после того, как она не получала химические глистогонные 6 лет. Анализы были сделаны также 12 другим лошадям из ее табуна. На тот момент она прожила с этим табуном и на этом месте 5 месяцев. В отличие от нее, 12 других лошадей были аккуратно глистогоненны каждые пол года на протяжении многих лет, последний раз весной 2012. Все 12 результатов выявили в той или иной степени превышение нормы по тем или иным видам гельминтов, причем 5 результатов выявили критическое превышение нормы. Повторный анализ этой весной снова показал норму у моей лошади, у остальных — незначительные изменения в сторону понижения. После весны 2012 года химические глистогонные не получал никто из табуна за исключением одной лошади.

То есть скажем 3000 яиц за заглистованность не считается? А 20,000?

Так, повторюсь, вы мне нормы конкретной лаборатории дайте сначала. Для вашего сведения, они отличаются не потому что кто-то верит, что 100 — это нормально, а кто-то, что 1000, а потому что техника подсчета отличается! Точно также, как для анализов крови нормы будут отличаться в разных лабораториях и разных странах.

Пожалуйста, РЕАЛЬНЫЕ в студию. В виде РЕАЛЬНЫХ документов, а не вырванных цитат, п-ста.

Одно из исследований, я вам скинула выше.

РЕАЛЬНЫЕ исследования, п-ста, где приведены 100-тысячные цифры в анализах и цифры смертности. Вы, по-прежнему, продолжаете упоминать смерти и страшшшные цифры без бумаг или личного опыта. Все же эти средненькие цифры, как по каймановым, которые никак не убьют, фигурируют везде.

 

[птуся]

Да,"когда человек неправ,он начинает злиться"
Bettel,на Ваши вопросы видно ответов нет :cry:
Не дождаться.

 

[Bettel]

Ооо, да! Я забыла! Ведущий специалист Европы по паразитологии забыла с вами, светилом всех наук, проконсультироваться, как проводить исследования. :lol: Вас там не было, чтобы научить ее яйца считать. Она о таком никогда не слышала. :lol:
Я же говорю, вы научные бумаги читать не умеете. В этой черным по белому написано 'stabled horses' и черным по-белому, что 'deworming' регулярно.

Stabled horse и? Домашние крестьянские лошади на Украине глистогонились регулярно? И даже если да, в чем я очень сомневаюсь, еще непонятно каким глистогоном. Почему нет выборки по стандартным спортивным конюшням? Почему берется выборка из 6 лошадей в исследовании? Это вообще смех с точки зрения статистики. И кстати, ну для даунов укажите страницу и параграф, где говорится, что домашние лошади глистогонились регулярно. Потому что слово "deworming" в вашей ссылке (http://wolnekonie.org/parazites_slivinska.pdf) встречается один раз: в контексте, что всем лошадям дали глистогонное, чтобы проверить, что выйдет.

О чем я и говорю — состояние не меняется десятилетиями, проходя лишь через сезонные изменения, но оставаясь в тех же рамках десятилетиями. Ну, никак их глисты не добьют!

А вы посчтиайте арифмитически, если 90% кобыл будут рожать каждый год и лошади НЕ будут активно умирать, то сколько станет диких лошадей уже через 10 лет. Будет прирост в геометрической прогресси, в то время как средний прирост диких лошадей 3-7% в год. Простая математика. Я специально для вас даже сделала модель рождения, чтобы показать, как оно работает без смерти. Если начать со 100 половозрелых кобыл и 100 половозрелых жеребцов, то через 8 лет популяция станет больше в 4 раза (!). То есть средний прирост будет больше 50% (!). Нет, таких приростов в природе. Есть (еще раз повторю) 3-7%, ну максимум 10%. Посчитайте сколько лошадей должно умереть.

Так это я еще рождаемость поставила только 70%, а обычно ее указывают 80-90%. При рождаемости 80%, популяций учетверится к концу 7 года.

Если просто поставить уровень выживаемости 90% для всех. То уже получше результат получится, но все равно к 8 году популяция удвоится

То есть все равно очень высокий прирост. Но десткая смертность выше, чем 10%, так что это дает хоть более менее контролируемый рост. Хотя все равно отлавливать приходится конечно.

Но все равно пример показывает, СКОЛЬКО диких лошадей на самом деле гибнет каждый год. И мы можем пойти от обратного. Вы мне сейчас скажите свои данные: до скольки доживает средняя дикая лошадь и/или какая по вашему смертность среди диких лошадей. Я внесу все это дело в модель и мы посмотрим, как будет развиваться динамика лошадиной популяции.

Да, и кстати, вы так и не поведали, какова же норма в лаборатории, где ставились эти анализы по каймановым? В бумаге нигде не упоминатся, что у лошадей наблюдается тяжелая гельминтная инфекция.

Нет норм специально по РАЗНЫМ лошадям, есть в целом по лошадям. И она приблизительно одинаковая. Я вам привела одну из самых ЛИБЕРАЛЬНЫХ. Некоторые считают, что 300 яиц уже сильная заглистованность.

И из моего личного опыта. Как я уже упомянула, анализ на внутренних паразитов вкупе с их яйцами, взятый у моей собственной лошади осенью 2012, показал норму, и это после того, как она не получала химические глистогонные 6 лет. Анализы были сделаны также 12 другим лошадям из ее табуна. На тот момент она прожила с этим табуном и на этом месте 5 месяцев. В отличие от нее, 12 других лошадей были аккуратно глистогоненны каждые пол года на протяжении многих лет, последний раз весной 2012. Все 12 результатов выявили в той или иной степени превышение нормы по тем или иным видам гельминтов, причем 5 результатов выявили критическое превышение нормы. Повторный анализ этой весной снова показал норму у моей лошади, у остальных — незначительные изменения в сторону понижения. После весны 2012 года химические глистогонные не получал никто из табуна за исключением одной лошади.

Ваш личный опыт не доказателен совсем. Хотя бы потому, что некоторые ваши высказывания не адекватны совсем, что было замечено не одним человеком в теме.

Так, повторюсь, вы мне нормы конкретной лаборатории дайте сначала. Для вашего сведения, они отличаются не потому что кто-то верит, что 100 — это нормально, а кто-то, что 1000, а потому что техника подсчета отличается! Точно также, как для анализов крови нормы будут отличаться в разных лабораториях и разных странах.

Я не встречала ниодного источника, который бы сказал, что 3000 яиц - это немного. Как я сказала выше, приведенная мной классификая - самая либеральная

РЕАЛЬНЫЕ исследования, п-ста, где приведены 100-тысячные цифры в анализах и цифры смертности. Вы, по-прежнему, продолжаете упоминать смерти и страшшшные цифры без бумаг или личного опыта. Все же эти средненькие цифры, как по каймановым, которые никак не убьют, фигурируют везде.

Я вам привела хотя бы какую-то статистику по выживанию . По американским лошадям, по каймановым, по австралийским, по Бонго.


Вот еще раз повторю пример по австралийцам, хотя я давала ссылку уже. Причем еще раз напомню, это популяция без природных хищников
http://www.canberra.edu.au/centres/iae/ ... horses.pdf

Средняя выживаемость по жеребятам - 75%, по взрослым - 91% в год

Кстати, а приведите ка ваши варинаты исследований, которые показывают, как лошади чудесно доживают поголовно до 20 лет хотя бы, а? Было бы чудесно если бы это было

100-тысячные цифры в анализах и цифры смертности

А и да, а как же ответы на остальные вопросы?

Ой, у меня еще вопросы возникли:

Вот вы говорите, что в природе все идеально и все ведет к тому, что у лошади правильное копыто и вообще вся она здоровая и хлопот не знает. Означает ли это, что и домашним кобылам надо обязательно рожать каждый год, а жеребцов нельзя кастрировать? (а вдруг весь секрет здоровья в этом :mrgreen: )И если не означает, то почему вы считаете глистогонное неприродным, а мерина и нерожающую кобылу природным? Как вы определяете, что в природном содержании лошади неважно?

Кстати, хорошо еще не забывать, что помимо того, что нормы высчитаны на замученных ненормальным для вида содержанием и болезнями домашних лошадях, которых может запросто убить нормальное для дикой лошади к-ство внутренних паразитов, эти норми еще и разнятся в разных лабораториях

.

То есть вы признаете, что домашние лошади не так приспособлены к жизни по сравнению с дикими, если для них смертельно то, то несмертельно для диких. Как же тогда ваше предложение всех их перевести на природный (то есть свойственный диким лошадям) образ жизни? Сколько измученных жизнью лошадей просто не перенесет этот процесс? Может не только количество паразитов у них должно быть разным, а и температурный режим и питание? Их же все равно будут продолжать "мучить" верховыми нагрузками, что в принципе неприродно для лошади. Или верховые нагрузки надо тоже исключить как класс?

 

[elton]

Ваш личный опыт не доказателен совсем. Хотя бы потому, что некоторые ваши высказывания не адекватны совсем, что было замечено не одним человеком в теме.

Ну, ясен пень, если люди живой лошади за пределам денника в жизни не наблюдали, ну, или там, проучив 2 года анатомию, становятся экспертами по языкам, могу представить, им трудно считать адекватным вещи, лежащие за пределами горизонтов их опыта и знаний. :lol:

Кстати, все забываю сказать, у меня лошадь как раз той категории, у которой, по-вашему, меньше всего шансов на выживание за пределами денника — рост в холке 178, помесь теплокровной и чистокровки 50/50.

Я не встречала ниодного источника, который бы сказал, что 3000 яиц - это немного.

Пожалуйста, точные нормы из лаборатории делавшей тесты по каймановым? Согласитесь, что ваше личное мнение, не подкрепленное никаким практическим опытом, здесь не интересно.

Я вам привела хотя бы какую-то статистику по выживанию. По американским лошадям, по каймановым, по австралийским, по Бонго.

Ну, вы, прямо, как-будто не понимаете. Ваши слова — "исследования лошадей относят смерть от ВНЕШНИХ и ВНУТРЕННИХ паразитов к одной из самых распространенных". Пожалуйста, статистику смертности от ВНЕШНИХ и ВНУТРЕННИХ паразитов! В приведенных вами документах таких цифр нет.
Ваши слова — "нередок результат 60,000-70,000". Пожалуйста, статьи, где мы можем увидеть такие результаты и, главное, что они НЕРЕДКИ?

Хотя, что показательно, во всех популяциях диких лошадей, упомянутых в представленных вами материалах, наблюдается стабильный прирост численности с годами. И упоминается необходимость регуляции популяций человеком. И паразиты их не берут!

Кстати, а как насчет солнечно-счастливой статистики по выживаемости домашних лошадей? Тех, которые, по всей видимости, должны "какать бабочками" от того, что неподвержены истязающим укусам мух? :lol: Как насчет так полюбившейся вам Австралии? Например, австралийских чистокровок? Ну или можно взять США, где их плодят больше. Какой процент жеребят, никогда не кусанных мухами, отправляются на бойни прямиком с аукционов, так и не начав блистательной карьеры на ипподроме? Какой процент отправляется на мясо после первой же скачки для двухлеток? Какой процент доживает до 3 лет, какой до 5, до 10?

Ну, или не по скаковым лошадям, а по любым другим категориям, по которым люди "нежно любят" своих лафадок? Вот, начну для затравки : в Германии, по исследованиям страховых компаний, в 90-е годы в среднем лишь 11% всей популяции лошадей страны (в 1994 году она, например, была около 600000) переживало 14-летний возраст. В начале двухтысячных этот показатель был в среднем 14%. В 90-е причиной постоянной потери работоспособности и смерти в более 80-и процентов случаев были проблемы локомоторного аппарата, другими словами, хромота.
(из Dr C.Fritz, Dr H.Strasser)

Звучит намного оптимистичнее, чем ваши выклады по диким, да? При человеке так легко не помирают от первой же хромоты! Сначала лошадь "отлюбят" по полной, пока ваще двигаться не сможет даже под тоннами фенилбутазона, а только потом на бойню. Но зато мухи-истязатели их всю жизнь не кусают!

Ясен пень, природа со всеми ее глистами не в состоянии поставлять столько пушечного мяса человеку.

Кстати, как это? Никаких комментариев по этой статье?! http://wolnekonie.org/science_en_welfare.html где просто ужос-ужос, написано вот такое:
"Wild animals, living in freedom in natural environment have their welfare guaranteed on much better level than animals being kept in closed stables. According to the “naturalistic” notion of welfare we can assume that natural conditions are a guiding model for the welfare of domestically kept animals."

 

[Bettel]

Пожалуйста, точные нормы из лаборатории делавшей тесты по каймановым? Согласитесь, что ваше личное мнение, не подкрепленное никаким практическим опытом, здесь не интересно.

Давайте начнем сначала с вашей логикой. Вы считаете, что дикие лошади должны служить прототипом содержания домашних лошадей. Правильно? Потому что они совершенно одинаковы по сути. Лошади и есть лошади. Так почему по каймановым лошадям должна быть отдельная статистика? Но то есть тут такое дело или вы соглашаетесь, что домашние лошади отличны от диких, поэтому и отношение к ним должно быть отличное. Или они одинаковые, но тогда и у Каймановых лошадей должна быть обычная статистика.

Ну, вы, прямо, как-будто не понимаете. Ваши слова — "исследования лошадей относят смерть от ВНЕШНИХ и ВНУТРЕННИХ паразитов к одной из самых распространенных". Пожалуйста, статистику смертности от ВНЕШНИХ и ВНУТРЕННИХ паразитов! В приведенных вами документах таких цифр нет.

В приведенных документах, указывается ссылка на паразитов как причину смерти. К сожалению, статистику смерти диких лошадей конкертно для каждой причины лично я нигде не нашла, о чем говорила много раз. Но я буду рада увидеть ВАШУ статистику, которая объяснит от чего уровень выживаемости диких лошадей только 90% в лучшем случае? Желательно тоже по причинам.

И я на всякий случай объясню еще раз на пальцах. Хотя писала не один раз уже. Паразиты плохи не обязательно тем, что лошадь умерла ИМЕННО от паразитов. То есть они ее съели заживо (или кишечник закупорили, или артерию, или еще что-то). Паразиты способствуют действию других факторов, например, лошадь более заглистованная должна больше делиться питательными веществами с паразитами. Поэтому в случае холода, голода и т.д. умрет первой. Голод тоже может убить не напрямую, а сделать животное более слабым, менее внимательным и оно где-нибудь сорвется в пропасть, или просто оступится нехорошо и потеряет мобильность. Даже ламинит с которого все и началось, может, ненапрямую убить лошадь, просто ей будет больно двигаться, она будет с трудом успевать за табуном, не будет успевать нормально есть-пить, падет от слабости или от очередного катаклизма. В дикой природе факторы зачастую работают сообща (это я еще хищников сюда не добавила). То есть я тому, что в целом весь 100% природный образ жизни для дикой лошади - есть машина для выживания.

Хотя, что показательно, во всех популяциях диких лошадей, упомянутых в представленных вами материалах, наблюдается стабильный прирост численности с годами. И упоминается необходимость регуляции популяций человеком. И паразиты их не берут!

Мне вот интересно, вы всю выкладку по рождаемости/смерти диких лошадей пропустили вообще? А ведь специально для вас показала на модели, чтобы вам понятно было и вы не цеплялись за тот факт, что прирост есть.

Вам ее еще раз скопировать или кратенько напомнить о соотношении рождаемости и смерти? И о том, что прирост указывается в среднем 3-7% (смотри статью о Австралийских лошадях, на которую была ссылка выше), а даже отличный прирост в 15% потребует смертей больше чем 10%.

Ваши слова — "нередок результат 60,000-70,000". Пожалуйста, статьи, где мы можем увидеть такие результаты и, главное, что они НЕРЕДКИ?

Если вам хочется, вы можете исключить ЭТО заявление из доказательств, потому что оно непринципиально вообще для спора, а искать статью заново мне лом, я считаю, что приведенных средних данных (причем прямо фотографиями из статьи) достаточно, чтобы показать насколько заглистованы дикие лошади. Чтобы не быть совсем уж голословной вот цитаты из исследования, ссылку на которое я давала парой постов выше: "Moreover, variation among individuals in the total production of ova can also be quite large, ranging from a low of 50 egg to a high of 76,875 egg"

Кстати, как это? Никаких комментариев по этой статье?! http://wolnekonie.org/science_en_welfare.html где просто ужос-ужос, написано вот такое:
"Wild animals, living in freedom in natural environment have their welfare guaranteed on much better level than animals being kept in closed stables. According to the “naturalistic” notion of welfare we can assume that natural conditions are a guiding model for the welfare of domestically kept animals."

А с чего мне комментировать статью? Мало ли кто и что в статье написал - это мнение автора. Ислледования гораздо красноречивее.

Ну, или не по скаковым лошадям, а по любым другим категориям, по которым люди "нежно любят" своих лафадок? Вот, начну для затравки : в Германии, по исследованиям страховых компаний, в 90-е годы в среднем лишь 11% всей популяции лошадей страны (в 1994 году она, например, была около 600000) переживало 14-летний возраст. В начале двухтысячных этот показатель был в среднем 14%. В 90-е причиной постоянной потери работоспособности и смерти в более 80-и процентов случаев были проблемы локомоторного аппарата, другими словами, хромота.
(из Dr C.Fritz, Dr H.Strasser)

Можно ссылку на первоисточник? Но я могу объяснить, я кстати, уже объясняла это выше. Домашние лошади часто становятся жертвами принудительного убоя: не прыгает хорошо, не скачет, не достаточно здоров (а лечить дорого или у владельца желания нет) темперамент не тот, да куча причин - сразу убой. То есть они умирают не от болезней, голода, замерзания на улице, а потому что человек решил: этим места нет.

Я тоже считаю, что это ужасно! Даже спорить не буду. Но в том то и суть . Человеческий убой равен естественному отбору в какой-то степени. Но убой можно контролировать, то есть я решаю, сколько будем моя лошадь жить. А вы предлагаете закинуть домашнюю лошадь в натуральные условия и положиться на естественный отбор

Вы видите, я все еще отвечаю на ВСЕ ваши вопросы. Как насчет ответной вежливости? И ответа на ВСЕ мои?

 

[elton]

То есть вы признаете, что домашние лошади не так приспособлены к жизни по сравнению с дикими, если для них смертельно то, то несмертельно для диких.

Из чего такой вывод?! :shock:
Повторюсь, селекция здесь не причем, 'при чем' — что человек делает с лошадью, не соблюдая не единой ее основной потребности вида. Как рыба умирает без воды, так лошадь не может быть здоровой, будучи вырванной из своей естественной среды.
Примеров как измученные жизнью лошади расцветают, попав в более подобающие виду условия — несметное множество. Даже на этом форуме есть. Надо только глянуть за пределы денника. Повторюсь, моя собственная лошадь как раз той категории, у которой, по-вашему, меньше всего шансов на выживание за пределами конюшни — рост в холке 178, помесь теплокровной и чистокровки 50/50, 10 лет жизни отданных большому спорту, 10 лет по 23 часа в день в деннике. Как ей живется с тех пор, как она покинула денник, я упоминала в предидущих постах. Остальные лошади ее табуна, которые тоже не из пампасов в натуральные условия попали, а пришли из денников, вполне счастливы вместе с ней, несмотря на мух-убийц. Для спасения от 'убийц', к слову, при натуральных условиях содержания, существуют шелтеры или открытые конюшни, где можно укрыться по желанию, и куда 'убийцы' не залетают.

Про роды и глистогонное, я надеюсь, это вы несерьезно?
По наблюдениям, меринование приносит несравнимо меньше вреда здоровью, чем глистогонные или фенилбутазон. Но здесь вопрос этики, который каждый решает индивидуально для себя — мериновать или создавать домашние табуны бакалавров или плодить и без того перепложенных лошадей, добавляя работы бойням.

Давайте начнем сначала с вашей логикой. Вы считаете, что дикие лошади должны служить прототипом содержания домашних лошадей. Правильно? Потому что они совершенно одинаковы по сути. Лошади и есть лошади. Так почему по каймановым лошадям должна быть отдельная статистика?

Объясняю еще раз. Нормы могут разниться не по причине, что одни для диких другие для домашних, а по причине того, что разные лаборатории используют разную технику и разную систему подсчета результатов! Грубо говоря, какие-то лаборатории не могут обнаружить все яйца, тогда цифра нормального показателья в такой лаборатории будет ниже. Вы себе кровь на анализ в разных лаборатория никогда не сдавали что-ли? Первая колонка — нормальный показатель для каждого элемента, вторая колонка — ваш результат? Часто нормы ('первые колнки') разнятся между лабораториями, а если это еще и в разных странах, то одинаковых норм не будет никогда, потому что техника подсчета разнится.
Так вот, где мы можем найти 'первау колнку' для лаборатории, в которых были сделаны тесты по каймановым?

А с чего мне комментировать статью? Мало ли кто и что в статье написал - это мнение автора. Ислледования гораздо красноречивее.

Эм... Вообщо-то, авторы — профессора зоологии Польской Академии наук, которые исследуют лошадей, описанных в статье. Статья — это доклад, написанный на основе наблюдений и исследований лошадей этого национального парка в течение многих десятилетий, представленный на конференции по благополучию лошадей, содержащихся при человеке.
Я так смотрю, для вас не научно все, что напрямую не сообщает, как природа сурово убивает лошадей. :lol:

Можно ссылку на первоисточник?

Первоисточник — книги этих авторов.

то есть я решаю, сколько будем моя лошадь жить

Ну, да, продолжая ее использовать со всеми ее болячками, накачивая фенилбутазоном, пока она ноги только может носить. Дикие лошади спят и видят, как они в этот рай попадают из своего мушиного ада. :lol:

Так где же ваша позитивная статистика по выживаемости домашних лошадей?

 

[Bettel]

Из чего такой вывод?! :shock:
Повторюсь, селекция здесь не причем, 'при чем' — что человек делает с лошадью, не соблюдая не единой ее основной потребности вида. Как рыба умирает без воды, так лошадь не может быть здоровой, будучи вырванной из своей естественной среды.
Примеров как измученные жизнью лошади расцветают, попав в более подобающие виду условия — несметное множество. Даже на этом форуме есть. Надо только глянуть за пределы денника. Повторюсь, моя собственная лошадь как раз той категории, у которой, по-вашему, меньше всего шансов на выживание за пределами конюшни — рост в холке 178, помесь теплокровной и чистокровки 50/50, 10 лет жизни отданных большому спорту, 10 лет по 23 часа в день в деннике. Как ей живется с тех пор, как она покинула денник, я упоминала в предидущих постах. Остальные лошади ее табуна, которые тоже не из пампасов в натуральные условия попали, а пришли из денников, вполне счастливы вместе с ней, несмотря на мух-убийц. Для спасения от 'убийц', к слову, при натуральных условиях содержания, существуют шелтеры или открытые конюшни, где можно укрыться по желанию, и куда 'убийцы' не залетают.

Я ваши личные наблюдения пропущу, как несущественные, не потому что персонально вас не уважаю, а просто потому, что личные наблюдения субъективны. Сюда сейчас легко прийдет 30 человек и скажет, что по ИХ личным наблюдениям лошадь счастлива в стойле (даже не в деннике) и здорова.

Вы мне по личным наблюдениям говорили, что дикие лошади легко доживают до 10 лет. А у них вон оказывается выживаемость 75-90%.

Про роды и глистогонное, я надеюсь, это вы несерьезно?
По наблюдениям, меринование приносит несравнимо меньше вреда здоровью, чем глистогонные или фенилбутазон. Но здесь вопрос этики, который каждый решает индивидуально для себя — мериновать или создавать домашние табуны бакалавров или плодить и без того перепложенных лошадей, добавляя работы бойням.

Опять таки. По чьим наблюдениям? Во-первых, некоторые и умирают в процессе меринования, во-вторых, раз лошади рождаются с яйцами значит это зачем-то нужно. А тестестерон он тоже в организме есть ОТ ПРИРОДЫ. Вы же за то, что природа 100% права. Кстати, вы ничего не сказали про роды? Должна ли кобыла для здоровья рожать каждый год? Должна ли лошадь для здоровья сидеть голодная зимой? Это ведь все важные вехи в натуральной жизни лошадей.

Почему вы одни законы природы пропускаете, а другие считаете важными?

Объясняю еще раз. Нормы могут разниться не по причине, что одни для диких другие для домашних, а по причине того, что разные лаборатории используют разную технику и разную систему подсчета результатов! Грубо говоря, какие-то лаборатории не могут обнаружить все яйца, тогда цифра нормального показателья в такой лаборатории будет ниже. Вы себе кровь на анализ в разных лаборатория никогда не сдавали что-ли? Первая колонка — нормальный показатель для каждого элемента, вторая колонка — ваш результат? Часто нормы ('первые колнки') разнятся между лабораториями, а если это еще и в разных странах, то одинаковых норм не будет никогда, потому что техника подсчета разнится.
Так вот, где мы можем найти 'первау колнку' для лаборатории, в которых были сделаны тесты по каймановым?

Нормы НЕ разняться в десятки раз при одном и том же методе теста. Потому что если разнятся, то незначитально. Однозначно не в 10 раз. Обычно они в рамках нормального допустимого отклонения, что есть около 5% Причем я вам привела не показатели ОДНОЙ лаборатории, а в принципе общепринятое мнение. У вас есть ссылка на кардинально другое мнение, давайте . Хотелось бы увидеть классификацию при которой 3000 яиц - это ситуация "даже не надо париться"

Эм... Вообщо-то, авторы — профессора зоологии Польской Академии наук, которые исследуют лошадей, описанных в статье. Статья — это доклад, написанный на основе наблюдений и исследований лошадей этого национального парка в течение многих десятилетий, представленный на конференции по благополучию лошадей, содержащихся при человеке.
Я так смотрю, для вас не научно все, что напрямую не сообщает, как природа сурово убивает лошадей. :lol:

Нет, я не считаю информацией то, что не подтверждено цифрами. Наблюдения одного человека - это всего лишь наблюдения одного человека и его мнение. То что человек профессор, повышает его мнение по сравнению с непрофессором (при прочих равных условиях), но все равно остается мнением. По сравнению со статистикой.

Ну, да, продолжая ее использовать со всеми ее болячками, накачивая фенилбутазоном, пока она ноги только может носить.

Да-да-да, именно так я и делаю!

Так где же ваша позитивная статистика по выживаемости домашних лошадей?

Не поняла, о какой позитивной статистики вы говорите? Я согласилась с вами, что человек УБИВАЕТ не чуть не меньше естественного отбора. Но решение об убийстве человек принимает сам, а естественный отбор просто случается. Я еще раз для нечитающих подчеркиваю: да, человек отправляет на бойню тысячами. То есть не домашняя лошадь загибается тысячами от болезней, а просто домашняя лошадь не соответствует требованиям человека. В природе же лошадь просто не выживает. Решение об убийстве можно контролировать, естественный отбор - нет. Кому захочется проверить, соответсвует ли его лошадь требованиям природы (с полным предъявлением).

А где же ответы на остальные вопросы?

Там целый пост их был, плюс еще вопрос верховой езды. Ну знаете, большинсто лошадей люди заводят, чтобы ездить. Езда же неприродна, значит ПРИРОДНЫЙ образ жизни не может обеспечить всем необходимым НЕПРИРОДНОЕ использование лошади. Что-то должно меняться в содержание. Или как?

Я, кстати, напомню вам чисто на всякий случай, что я не против лошадиного выгула, правильной расчистки (вы кстати так и не ответили, почему мы должны расчищать домашнюю лошадь по копыту мустанга, а не новозеландской лошади) и прочих природных тенценций. Я против пропагандирования 100% природного содержания: без прививок, без глистогонных, без вдумчивого отношения к попонам (кто-то и без попоны легко, а кого-то надо одевать), шелтерам, выгулу, работе лошади и вообще без критического взвешивания ВСЕХ факторов для КАЖДОЙ КОНКРЕТНОЙ лошади. Я за то, что природа - не добрая бабушка и высокая смертность диких лошадей это подтверждает. И дикие лошади страдают в природе и от недугов, и от неправильных копыт, и от травм, голода, холода и прочего.

Я за то, что не надо упрощать все до абсурда. Ламинит - плохие копыта, все в пампасы, глисты - это прекрасно.

Ведь положа руку на сердце, вы же сами видите, как последние несколько страниц мечетесь из стороны в сторону, игнорируя вопросы, которые не можете ответить в силу упрощения и сведения своей теории к одному тезису?

Домашние лошади - не дикие лошади, хотя бы потому что ТРЕБОВАНИЯ к ним предъявляются совсем другие (начиная, от простого катания человека и до большого приза и прыжков 160)

И кстати, чисто на всякий случай: моя лошадь живет на улице 24/7 заходит в денник только, когда температура падает ниже -25. Заходит не потому что я так считаю, а потому что сам ломится из левады, при малейшем открывании пастбища и бежит в денник. Копыта ему расчищает ученица Штрассер. Весь его рацион сбалансирован по анализам из лаборатории. Ездят на нем без железа. Какие там у вас еще претензии были? А ну да фенлибутазон ел один день в своей жизни, потому что абсцесс на копыте у него болел так, что он ВООБЩЕ не становился на эту ногу, то есть прыгал на трех ногах, чего мы допустить не могли никак. Правда, я ему колю прививки, даю противоглистное, пилю зубы (кстати, о зубах мы еще не говорили!) и его одевают в попоны, начиная, от -5 градусов. Потому что ему так комфортно. А и репеллентами его брызгают.

Ну теперь то, когда я вам уже открыла даже все нелегкие стороны жизни моей лошади, вы ответите на ВСЕ мои вопросы, а?

 

[elton]

Ведь положа руку на сердце, вы же сами видите, как последние несколько страниц мечетесь из стороны в сторону

'Положа руку на сердце', мои взгляды неизменны и тверды уже на протяжении многих лет. Если вам где-то привиделись 'метания', то это лишь, как я говорила, по причине вашего неимения знаний и опыта за пределами денника (o.k., маленькой одноместной левады). Но я вас, конечно, понимаю. В мое конно-спортивно-денниковое прошлое многие сегодняшние коцепции мне тоже казались 'неадекватными' по причине неимения другого опыта.

И кстати, чисто на всякий случай: моя лошадь живет на улице 24/7 заходит в денник только, когда температура падает ниже -25. Заходит не потому что я так считаю, а потому что сам ломится из левады, при малейшем открывании пастбища и бежит в денник...

Ну, ваш субъективный опыт в наблюдении одной единственной лошади, содержащейся к тому же вопреки важной потребности вида быть в компании себе подобных, мы тоже тогда опустим, o.k.? А то набегут тут всякие...

Копыта ему расчищает ученица Штрассер

Вот тут просто пыльным мешком по голове! :lol:
В смысле, вы хотити сказать, она какая 'ученица'? Из тех, кому имя легионы, кто научился 'Штрассер' в интернете? :lol: Только не говорите, что у нее сертификат SHP, полученный после 2-летнего обучения и прохождения практики в клинике?
А вы тогда когда-нибудь слышали от нее, что Штрассер ярая поборница 'натуральщины' в ее жесточайшей форме (никакого бута, глистогонных, попон и тп)? :lol: Ее собственные 30-летние кони безжалостно выкинуты в 'пампасы' безо всяких даже попон и репиллентов ни зимой, ни летом. Более того, ее метод не может быть применим без 'натуральщины'. Формально, сертифицированные специалисты не могут даже прикасаться к лошади если она не живет 'на улице' в компании других лошадей 24/7. Также, формально, сертифицированные специалисты не могут прикасаться к лошади, если ее владелец не прошел 'ликбез' по основам метода и не имеет понимания основных коцепций. За вами такого понимания как-то незаметно пока — жесткая оппозиция даже тому, где я цитировала Штрассер почти слово в слово. :lol:
Вот, кстати, из нее на тему одиночного заключения в деннике, леваде или еще где:
"The horse is a herd animal. Its brain has different capabilities which the brain of solitary animal does not have. Only in a horse living in a herd, its cerebral cortex works properly, giving normal correct orders for functioning of other subordinated brain centers — only such horse is sound and psychologically balanced. We know from human medicine how the psychological balance is important for physical health."
И вот по этому — "Весь его рацион сбалансирован по анализам из лаборатории" — не могу тоже умолчать в связи со Штрассер. На прошлогодней Штрассеровской конференции в Чехии выступала учиница Eleanor Kellon со всеми их стандартными фишками: трава есть зло, балансировка питания по анализам крови и тд. В течение лекции можно было заметить, как лицо Штрассер все больше вытягивалось, и после окончания один из ее комментариев был "Состав крови лошади меняется каждые 2 часа в зависимости от множества факторов! Как можно строить всю диету на этих показателях?! :shock: "

Нет, я не считаю информацией то, что не подтверждено цифрами. Наблюдения одного человека - это всего лишь наблюдения одного человека и его мнение. То что человек профессор, повышает его мнение по сравнению с непрофессором (при прочих равных условиях), но все равно остается мнением. По сравнению со статистикой.

Если вы действительно не поняли — профессора 'высказали свое мнение' на основе своих же исследований и статистических исследований этих лошадей (статистику можно получить через исследовательский центр). Так что, я бы сказала, они даже имеют некоторое преимущество перед вами — 'высказывают мнение' хотя бы по собственным исследованием и статистике и лошадям наблюдаемым ими вживую, когда ваше приватное мнение основывается на выдернутых фактах из чужих бумаг по незнакомым вам лошадям и местам.

Вы мне по личным наблюдениям говорили, что дикие лошади легко доживают до 10 лет. А у них вон оказывается выживаемость 75-90%.

Ээм, что-то у вас опять дебет с кредитом не сходится. Во-первых, 'по личным наблюдениям' я такого говорить не могла, так как знаю, что дикие лошади в большинстве своем живут дольше, в особенности, в оптимальных условиях. А какая связь между 'выживаемостью' и 'доживаемостью', ваще не понятно. Если их выжило 75%, они что теперь до 10 лет больше не доживут по этой причине? :roll:

И что же теперь с меринами делать по вашему? Если уж все равно покалечили, то и нафиг париться дальше, запрем в конюшне и будем накачивать бутом и прочими химикатами и тд? А заодно и кобыл туда же! Если уж жеребцов калечим, нечего тут и кобылам пастись и не знать что такое язва желудка... Так что ли?

 

[Bettel]

Ну обсуждение содержания МОЕЙ лошади, мы в принципе обойдем стороной, потому что тема разговора совсем не об этом .

Ээм, что-то у вас опять дебет с кредитом не сходится. Во-первых, 'по личным наблюдениям' я такого говорить не могла, так как знаю, что дикие лошади в большинстве своем живут дольше, в особенности, в оптимальных условиях. А какая связь между 'выживаемостью' и 'доживаемостью', ваще не понятно. Если их выжило 75%, они что теперь до 10 лет больше не доживут по этой причине? :roll:

Вы меня пугаете, это основы математической статистики. Годовая выживаемость 75% для жеребят, 90% для взрослых лошадей. Это значит, что вероятность дожить до 10 лет у лошади при таком уровне выживаемости: 20%. Вероятность дожить до трех лет 40%, вероятость дожить до 6 лет - 30%. Вот такая вот связь между доживаемостью и выживаемостью.

И что же теперь с меринами делать по вашему? Если уж все равно покалечили, то и нафиг париться дальше, запрем в конюшне и будем накачивать бутом и прочими химикатами и тд? А заодно и кобыл туда же! Если уж жеребцов калечим, нечего тут и кобылам пастись и не знать что такое язва желудка... Так что ли?

Мое мнение вы уже слышали. Надо думать головой в каждом конкретном случае.

А вы так и не ответили на вопросы. Поскольку все больше и больше пытаетесь съехать с темы базара я вам опять пишу все вопросы листом, чтобы было хорошо видно, СКОЛЬКО вопросов вы игнорируете, потому что они неудобны:

1. вы пишите, что дикие лошади развивают идеальные копыта, присущие к той среде, где они живут, поэтому ламинитом они ВООБЩЕ не болеют. Тем не менее ламинитом они болеют по приведенному выше исследованию, пусть и в более легкой степени (мне просто лень спорить на эту тему). Вопрос, в чем же тогда причина этих заболеваний?

2. То есть вы уверенно заявляете, что дикие лошади ВООБЩЕ не умирают от жестокого ламинита. Я так понимаю, это значит, что у вас есть процентные данные на тему того, от чего же умирают дикие лошади. Ну типа 5% от старости, 10% от травмы и т.д. Если можно с ссылкой на исследование. Мне, правда, интересно.

3. Вот вы говорите, что в дикой природе лошади сами развивают нужную им форму копыта: у мустангов с хорошим сводом, у камаргов плоское, у новозеландских лошадей - кривое и косое копыто. И что это правильно и идеально. Как бедный хозяин лошади должен определить, что правильно для его лошади?

4. Но я еще раз вам задам вопрос: то есть если я сейчас возьму 50 6-8 летних теплокровных лошадей (со средним ростом 170-180 сантиметров) и выпущу их не в культурное пастбище, а туда, где обитают мустанги, то они у меня все будут прекрасно себя чувствовать?

5.

У тех, кто эти теории выдвигает знания по генетике хромают

Объясните свою мысль? Вы считаете, что гормональные нарушения не наследуются? А если таки наследуются, почему не может теоретически наследоваться склонность к Кушингу и Метаболическому синдрому?

6. Вы считаете что десятки смен поколений в диких условиях не привнесли ничего в лошадей? И человеческий отбор в течении этих же десятков поколений не привнес ничего в домашнюю лошадь. То есть отбор особей для размножения в обоих группах шел на совершенно одних и тех же параметрах?

7. Так расскажите же все-таки о механизме ламинита, таком понятном и изученном за тысячи лет? А то ученые вот пока единой теории не имеют, а вы все знаете. Эксклюзивное знание так сказать.

8.90 с лишним процентов ламинита не имеет никакого отношения к копытам в принципе, а относится к гормональным нарушением. Как это согласуется с вашей исключительно копытной теорией?

9.

Я же говорю, вы научные бумаги читать не умеете. В этой черным по белому написано 'stabled horses' и черным по-белому, что 'deworming' регулярно.

Ссылку на страницу и параграф, где говорится, что глистогонились регулярно пожалуйста, а то я не нашла.

10. Вы ничего не сказали по поводу того, надо ли кобылам обязательно рожать. Беременность, лактация, присмотр за жеребенком - это большая часть жизни дикой лошади.И если не должна, то почему вы считаете глистогонное неприродным, а мерина и нерожающую кобылу природным? Или вот еще расскажите про зимний рацион для домашней лошади. Надо ли зимой домашнюю лошадь держать впроголодь. Потому что ПРИРОДНЫЙ цикл: лошадь весной-летом-осенью набирает вес, зимой теряет. Это тоже важная составляющая природы. Как вы определяете, что в природном содержании лошади неважно?

11. У вас есть ссылка на кардинально другое мнение, давайте . Хотелось бы увидеть классификацию при которой 3000 яиц - это ситуация "даже не надо париться"

12. Большинсто лошадей люди заводят, чтобы ездить. Езда же неприродна, значит ПРИРОДНЫЙ образ жизни не может обеспечить всем необходимым НЕПРИРОДНОЕ использование лошади. Что-то должно меняться в содержание. Или как?

 

[Shafi]

Сдается мне что в этой дискуссии свалили в одну кучу то, что называется "natural living conditions" под присмотром человека и "натуральные" условия жизни в дикой природе. А это далеко не одно и то же...

 

[Bettel]

Сдается мне что в этой дискуссии свалили в одну кучу то, что называется "natural living conditions" под присмотром человека и "натуральные" условия жизни в дикой природе. А это далеко не одно и то же...

Я так могу подписаться под этим .

Но если мы считаем, что у диких лошадей все идеально, поэтому домашним надо делать ТОЧНО так же, то тогда это должны быть именно натуральные условия дикой природы.

А если мы таки понимаем, что у дикой природы не все идеально и ее результат нас не совсем устравивает, то мы устраиваем натуральные условия под присмотром человека, и это уже не условия диких лошадей, но следовательно и результат будет другой . Лично мне результат дикой природы нафиг не нужен . Поэтому я как раз за натуральные условия под присмотром человека и насколько возможно для каждой лошади, а не просто за натуральные условия для всех, потому что вот в природе вот так и это классно.

Я вообще именно эту мысль и стараюсь донести до elton в ее слепой вере в дикий рай .

 

[Проходи]

Права была Снегурочка. Это новая секта. Надо как-то определяться с названием.

ПАМПАСНИКИ

Никто не возражает?

 

[Sara]

Предлагаю тогда и как-нить обозвать секту поклонников божества по имени ВЕТЕЛИНАР

(Автор картинки - Bestya)

(ах, да, двум божествам - еще КОВАЛЬ. Он похож, тока вместо шприца - Копытный Клещ )

РЕТРОГРАДЫ?