Чистая кровь. Чистая от чего?

Пазырыкские лошади,несомненно,существуют. Одну из них даже(если не ошибаюсь),в сушеном виде,всем известный господин N в своем фильме демонстрировал.. Я про генетические исследования. / Froc,спасибо большое! Действительно,очень интересно!
 
Oktoberfest написал(а):
Вера,так это в Библии "грехи смертные".
Нет в Библии смертных грехов, это понятие возникло из святоотеческой литературы, которая была написана гораздо позже, чем самые поздние новозаветные тексты. Вот у вас так во всем.
Oktoberfest написал(а):
А в моем употреблении это означало "возможно, приводящий к смертельному исходу"))) по поводу телегонии, ну, согласитесь, один раз покрыть кобылу зеброй это не опыт. Опыт был бы, если б покрыли с полсотни разных кобыл разными зебрами, а затем отследить потомства этих кобыл от жеребцов-лошадей, и не в одном поколении.
Покопалась в этой теме. Обнаружила, что кроме той самой кобылы было еще несколько больших серий опытов Джеймса Коссара Эварта (Шотландия) и нескольких других ученых в Германии и Бразилии. В итоге - увы и ах, никто не нашел признаков телегонии.
Oktoberfest написал(а):
Однако, исследования показали, что кроме всем известного физического воздействия на организм самки, сперма еще и способна на магнитные излучения, которым не препятствие даже(!!!) резина презерватива.
Вы знаете, человеческий организм вообще сам по себе чего только не излучает. Включая гамма-излучение от содержащегося в организме радиоактивного изотопа калия. Только так "низэнько-низэнько", что об этом как-то не очень интересно говорить, как о сенсации.
Магнитное поле создается либо при наличии электрического тока, либо при наличии особенных магнитных моментов частиц в атомах. Только это... Магнитные моменты есть у любых частиц во всех веществах, но не во всех они достаточны, чтобы создать магнитное изучение. А если вы мне покажете, где в сперме электрический ток, будет интересно.
Oktoberfest написал(а):
Да, еще к этой теме, у наций, которые "блюдут чистоту", исключают добрачные связи, и имеют свой сильный генофонд (ортодоксальные евреи, например) гораздо реже регистрируются врожденные патологии, и детская смертность на уровень ниже, чем у наций со "свободной любовью".
Откуда информация?
Ортодоксальных евреев вы очень напрасно здесь упомянули. Вот, кстати, интересный сайт, само название которого уже много о чем говорит: http://www.jewishgeneticdiseases.org/
У самаритян, у которых популяция меньше, ситуация еще хуже, и болезни - не какая-нибудь дисплазия соединительной ткани, а проблемы с нервной тканью, выражающиеся в параличах, немоте и умственной отсталости. Страшное дело, если представить себе. Я много чего читала о наследственных болезнях человека, и могу сказать, что примечания "распространена чаще всего у таких-то народов (не у евреев)" встречаются в разы реже. Ну, например, Familial Mediterranean fever (см. тот сайт) характерна для армян, евреев-сефардов, арабов, турок и киприотов.
Опять же, не надо путать принцип "никакого секса до брака" с принципом "вступаем в брак только со своими". Это разные вещи, если разобраться, и не всегда совпадающие.
Строгость в отношении добрачных связей может быть связана с тем, что у девственников в большинстве случаев нет половых инфекций, многие из которых могут наделать дел с развивающимся плодом. Вовсе не с боязнью телегонии.

Наглый Чайник, могу сказать, что богословие ранней Церкви формировалось именно в полемике с гностиками и арианами. Переписываясь с Oktoberfest, я сформулировала мысль, почему телегонии быть не может. Хотя полемика с еретиками иногда утомляет, даже если ты опытный инквизитор.
 
О! Здравствуйте,Вера :) к моему стыду,вынуждена признать,что была неправа,обобщив словом "Библия" всю христианскую тематику. Слабым оправданием может служить лишь то,что я никогда целенаправленно и углубленно не изучала теологию... Хотя,мне всегда казалось,что само понятие "смертный грех" относилось к нарушению известных заповедей,кои в Библии таки упомянуты. /По поводу основного предмета,я уж и не знаю,требуется-ли мой ответ на вышеизложенное? Или Вы уже в достаточной степени утомлены? :)
 
Oktoberfest написал(а):
Слабым оправданием может служить лишь то, что я никогда целенаправленно и углубленно не изучала теологию... Хотя мне всегда казалось, что само понятие "смертный грех" относилось к нарушению известных заповедей, кои в Библии таки упомянуты.
Это не так. В Библии вообще очень много разных заповедей. Смотря какую книгу брать. Если вы имеете в виду Декалог (10 заповедей), то. например, известные "не убий, не укради" в список смертных грехов не входят.
Oktoberfest написал(а):
По поводу основного предмета, я уж и не знаю, требуется ли мой ответ на вышеизложенное?
На ваше усмотрение.
 
Mrs. John написал(а):
"не убий, не укради" в список смертных грехов не входят
Читатели форума, большинство которых относятся к православным, легко должны понять подвох, который практически всегда кроется в постах неокатолички миссис Джон относительно вопросов религии.
Коню понятно, что смертными грехами является убийство, воровство, блуд - да и вообще все те грехи,которые перечислены в законе Моисеевом (10-ти заповедях).
 
Дамы, как вам удалось начать теологический спор в теме о чистокровных породах лошадей? :shock: Восхищаюсь вами... всего 4 страниц хватило, чтоб начать флуд.
 
Бремен, боюсь, из православных форумчан только вы ходите за мной по пятам из темы в тему и ищите в моих словах подвохи религиозного характера. Остальные думают о другом. Чего и вам желаю.

К смертным грехам относятся гордыня, зависть, скупость, гнев, похоть, чревоугодие, лень и уныние. См. Катехизис Католической церкви, п. 1866. Наверное, у православных по-другому, не исключаю этого. Если так, это повод написать дополнение к моим словам, а не кидаться с обвинениями. Хотя... от каждого по способностям. Какой-никакй, а прогресс в вашем мировоззрении есть.
Если хотите подискутировать о категориях грехов, напоминаю, что тема о религиях находится здесь: viewtopic.php?f=4&t=102273&start=840
 
Mrs. John написал(а):
...только вы ходите за мной по пятам из темы в тему...
Не льстите себе. Да и не вынести мне такого марафона. Уверена, что бОльшая часть ваших перлов остается мною незамеченной.
 
Gloria написал(а):
Дамы, как вам удалось начать теологический спор в теме о чистокровных породах лошадей? :shock: Восхищаюсь вами... всего 4 страниц хватило, чтоб начать флуд.
:mrgreen: мы старались! 2Вера: не скрою,меня несколько удивил тот факт,что католический Катехизис не относит к смертным грехам убийство,в то время как уныние и лень ими являются..но,согласна,это можно обсудить в соответствующей теме во флейме. / на предыдущей странице Вы дали ссылку на сайт. По-видимому,там информация о наследственных болезнях,было бы интересно,но увы-я не знаю английский язык в достаточной степени. Да!да! Вера,к моим недостаткам(таким,как слабые умственные способности,и нулевые знания в вопросах о пробегах) смело можно отнести и этот! (хотя,даже католический Катехизис незнание английского к СМЕРТНЫМ грехам не относит,как я поняла) /по поводу упомянутого мной док.фильма-тут,к сожалению,мне крыть нечем. Не предвидя подобного спора в будущем,я не запомнила ни фамилий исследователей,ни режиссера,ни,собственно,названия,поэтому доказательствами могут являться лишь мои слова(а они,как я поняла,для форумчан особого веса не имеют). А вот с Петром Гаряевым несколько иная ситуация: в далеком 1985-м году,Гаряев(в те времена научный сотрудник института физико-технических проблем АН СССР) проводил спектральный анализ молекул ДНК. Лазерные фотоны,проходя сквозь раствор ДНК,"считывали" инфу о молекулах(размер,вес,и т.д.),и выдавали на экране спектроскопа определенное изображение спектра. И вот,как-то,товарищ Гаряев "завтыкал",и,сняв несколько спектров,вытащил пробирку с раствором. А на ее место вставил пустую. Спустя время ошибку обнаружили,и пробирку хотели заменить,но(вот незадача!) экран спектроскопа показывал спектр! Очень похожий на спектр от предыдущей пробирки с раствором,только уровень сигнала был меньшим. Предположив,что на пробирке могли остаться следы раствора ДНК,ее сменили на стерильную. Спектр остался прежним. Лазерный луч упорно встречался с какими-то невидимыми структурами,"застрявшими" в спектроскопе,и структуры эти содержали информацию о молекулах наследственности. Чтобы убедиться,что это не ошибка,сотрудники тщательно протирали кюветное отделение,даже продували азотом..тогда характерные спектры исчезали. Но через 3-4 минуты появлялись вновь. Гаряев год экспериментировал с этим феноменом,в конце концов сомнений не осталось: после удаления ДНК в приборе остается какой-то "фантомный" след молекул./ далее,к слову об утомлении,позволю себе напомнить Вам о самом начале нашей переписки: Вы,Вера,предложили отправить мне личку некие доказательства того,что телегонии нет и быть не может. Я с нетерпением ждала письма,по нескольку раз на день проверяла личку..прошло два дня. Письма не было. Уже решившись Вам напомнить,в очередной раз зашла на сайт,и-о,чудо!-пришло долгожданное письмо! В радостном предвкушении открываю...и что я вижу? Давным-давно известную,и до дырок замусоленную историю кобылы лорда Мортона.. :( признаться,я была разочарована. Ведь в чем,собственно,суть нашего спора? Вы пытаетесь доказать,что телегонии нет. А я пы таюсь Вам довести,что у Вас нет таких доказательств! :) а имеющиеся-малоубедительны...но,вернусь к "мортоновской" кобыле. Для меня и там много непонятного: одни источники пишут,что крыли зеброй,и кобыла таки ожеребилась. Другие уверяют,что крыли кваггой(возможно,одной из последних в мире,содержащейся в зоопарке. Ныне этот подвид относят к вымершим),и потомства не получили...ну да ладно. Я хочу задать Вам вопрос,как специалисту: какова вообще степень вероятности появления зеброидного окраса у домашних лошадей? Какой ген за это отвечает,и от чего это может зависеть(ну,т.е.,порода лошадей,исходная масть родителей и т.д.). Если сочтете нужным ответить-можно в личку.
 
Теперь,по теме. В очередной раз переключила внимание,на донскую породу. Насколько я поняла,у них тоже не закрытая племкнига? То,есть,можно прилить "чуток чекушек"? Вот и хочу понять,а зачем? Ну,"замутили" ж уже будешек,с ними и карты в руки,можно поэкспериментировать,попробовать скоростные кач-ва усилить..а что можно улучшить в донской породе с помощью чк? Так же и с орловцами,смысл их стандартбредами бодяжить? Когда есть же уже гибрид-русский рысак... Не,я понимаю,что вопросы эти не по адресу,на них,наверное,только ВНИИК ответить может...но,боюсь,не захочет! :mrgreen:
 
Oktoberfest, мне не очень понятна ваша ирония в отношении Катехизиса Католической церкви. Там, где вы говорите про английский язык. Считаю ее неуместной.
Грехи бывают разные. Тот факт, что к семи смертным грехам убийство не относится, еще не говорит о том, что католицизм не считает убийство грехом вообще. Поскольку есть заповедь "не убий" в Писании, которое РКЦ признает богодухновенным, нет необходимости отдельно концентрировать внимание верующих на том, что убивать нельзя. Нормальным верующим это и без того должно быть понятно. Выделяя какую-то категорию грехов, Церковь дает мирянам понять, что не поддаваться им тоже очень важно. (Как видите, в том перечне довольно повседневные человеческие реакции.)
Oktoberfest написал(а):
По-видимому, там информация о наследственных болезнях, было бы интересно, но увы - я не знаю английский язык в достаточной степени.
Чтобы понять, о чем там, вам достаточно было бы просто перевести доменное имя сайта - наследственные болезни евреев. И глянуть список на первой странице. Просто посмотреть количество.

Запоминать фамилии исследователей из документального фильма не обязательно. Здесь будет достаточно пересказа сути услышанного вами.
По описанию опыта Гаряева вспомнила, что читала об этом. Что могу сказать... Спектральный анализ и регистрация магнитного излучения - это две огромные разницы. Постараюсь в ближайшее время проконсультироваться со специалистом по спектроскопии, узнать, чем могло быть вызвано описываемое явление.

Насчет телегонии. Во-первых, не знаю, заметили ли вы, но выше я уже дала информацию по другим опытам с животными, кроме замусоленной кобылы. Последние из таких опытов проводились в 20-е гг. XX века в США. Так что доказательства, увы и ах, но есть. Это как, может искупить мою вину перед вами в том, что я заставила вас ждать ответа аж два дня?
Во-вторых, тогда же, раньше, в личке я вам дала свое обоснование, почему телегонии быть не может. Это был ответ на ваше... как там... могу процитировать ваши слова не очень точно, но их смысл был "ну куда-то же сперма девается в организме самки, ну что-то же она там делает!". Об этом вы, наверное, опять забыли.

По поводу кобылы. Во-первых, квагга - это подвид равнинной зебры.
Во-вторых, в письме вам я давала объяснение этого случая, но вы, видимо, были так разочарованы, что решили не читать его до конца. Ну ничего, могу и повторить еще раз.

Зеброидный окрас - это родовое понятие.
Есть зеброидность на ногах, на боках, на лбу ("паутина"), на плечах (яблочный рисунок) как "дикие" отметины, сопутствующие мастям саврасой группы - гнедо-саврасой, мышастой, каурой и т.д.

cielo04.jpg


05.jpg

Саврасость наследуется по доминантному типу. Но с кобылой был не тот случай.

Есть тигровость как мастевое явление, лошадь может быть и очень полосатой. Механизм наследственной передачи не изучен, но явление наследственное и встречается в т.ч. и у арабских лошадей.
abrenda.jpg


Есть псевдосаврасость, когда у лошади есть "дикие" отметины на фоне несаврасой масти. Встречается в т.ч. и у арабских лошадей. Механизм наследования не изучен.

Есть, наконец, детский окрас у некоторых жеребят в виде полосок и/или выраженного ремня и других "диких" отметин, не связанный с мастями саврасой группы или тигровостью.
dorsal-dun.jpg

С возрастом проходит.


К дончакам недавно уже приливали текинцев.
 
Дело не в том,что я не дочитала Ваше письмо(как раз дочитала!). Просто,меня как раз и интересовали принципы наследования подобной масти. Вот чего было бы не взять того же жеребца(или,а еще лучше,и) нескольких его близких родственников,и покрыть кобыл,родственных упомянутой(но не "испорченных" сексом с зеброй)? Вполне вероятно,что в какой-то из случек зеброидность бы проявилась,а это был бы уже жирный минус телегонии. Там вообще много неясного,повторюсь. Изображения того "зеброида" я не нашла(может,плохо искала?). В каком возрасте проявилась такая масть-неясно(если это действительно была "жеребячья" зеброидность,то и говорить не о чем)Дальнейшая его судьба неизвестна(в плане,давало-ли сие чудо потомство,и если да,то какого окраса). Очень много сомнительного в той истории! А те опыты,что вы приводите в кач-ве доказательства на самом деле ничего не доказывают,я уже писала Вам,что глупо было бы ожидать,что разово крытая зеброй кобыла потом пожизненно будет зебриков плодить,тем более,зебра это все-таки не лошадь. Это уже из разряда стеба(если я с девушкой в первый раз в презервативе переспал,наши дети теперь гондонами будут?/ извините за грубость). Просто,Вера,в освещении данного вопроса,на мой взгляд,Вам не хватает беспристрастности. Т.е.,лично для себя Вы все давно решили,и доказательства приводите,исходящие из данного положения. Это вот как,например,если вбить в поиск запрос "телегония",и запрос "развенчание мифа о телегонии",результаты будут несколько различаться :) /вот мой интерес к данному вопросу,среди прочих,подогрело и мнение об этом явлении довоенных кинологов(о чем я уже упоминала). В те времена развенчать какое-нибудь дореволюционное мракобесие народу был "бальзам на душу",а они наоборот,с чего-то в это свято верили. Вопрос,с чего все-таки? Просто,тогда так было принято,или,может,у них имелись и кое-какие свои наблюдения? У меня нет ответа на это,по-крайней мере,пока. Можно,конечно,возразить,что "они все дураки",и жили в лысенковские времена,когда много,какую фигню за положняк считали...только вот товарища Лысенко в свое время за дурачка сочли,и долго и методично бичевали все,кому не лень,в том числе и за опыты по скрещиванию "вишни с картошкой"...а на сегодняшний день эти самые"вишни-картошки" вполне скрестить реально,да еще и каких-нибудь белых мышей кусочек туда добавить...хоть и совершенно на другом уровне,и совершенно иными методами. И не вина дурачка-Лысенко,что он так нехорошо о генетике отзывался,а до генной инженерии в те времена еще не додумались.. :) идея-то была хорошая!/ что-то меня совсем в сторону унесло! И да,Вера,если ирония в упоминании католического Катехизиса показалась в чем-то обидной лично для Вас,или для всей Католической Церкви,то приношу извинения,и впредь постараюсь не допускать подобной бестактности в своих постах. /И еще,один момент в Вашем сообщении мне не понятен,а именно: (цитирую) "во-первых,квагга это подвид равнинной зебры..". И что? Я разве уверяла в обратном? Квагга действительно подвид зебры,к сожалению вымерший. Только вот окрас у них отличался от окраса зебр, полосатость была выражена куда меньше,и,собственно,"полосок на спине,плечах и ногах" у нее вовсе не было. Это к слову о мортоновском зеброиде,у которого,вроде как,полоски именно там и наблюдались. Типа,"как у квагги".
 
Если причислить убийство к смертным грехам, то церковь должна была бы запретить вОйны.
Если к смертным грехам причислить зависть и т.п. качества, то грешником будет считать себя каждый верующий, что выгодно церкви.

Если бы телегония существовала, её бы уже вовсю использовали для коммерческих целей, как используют генную инженерию.
 
Зюлейка,если даже и существует эффект телегонии,то существует он совершенно не в том виде,в каком его обычно преподносят. Повторюсь,кобыла не будет рожать много зебр от единственной случки. Тотошка когда-то на ЭХе писала,что ее кобель-алабай козу "повязал" :mrgreen: наивно же предполагать,что коза впоследствии Химер рожать начнет! Я склонна считать,что какое-то действие на организм самки сперма МОЖЕТ оказывать. Еще раз акцентирую: "может" не равно "обязательно оказывает".
 
Oktoberfest, если вы взрослый человек, вы должны понимать, что там могло быть сто причин тому, "чего было бы не взять того жеребца".
Зеброидность могла бы и не проявиться никогда и ни у кого из родственников обсуждаемых лошадей. И тому тоже могло быть сто причин. Что тогда? Запишем в жирный плюс телегонии? Я думаю, сперва надо разобраться, с каким именно явлением столкнулись тогда биологи, а уже потом говорить, вполне вероятно его повторение или не вполне.
Что писал Дарвин: "Почти чистокровная рыжая арабская кобыла принесла гибрида от квагги; впоследствии ее отправили к сэру Гоуру Оусли, и она принесла двух жеребчиков от арабского жеребца. Эти жеребчики были частично саврасые и имели на ногах более выраженные полоски, чем настоящий гибрид или даже чем квагга. У одного из жеребчиков на шее и на некоторых других частях тела были явные полоски. Полоски на теле, не говоря уже о тех, что на ногах, и саврасая масть крайне редки - я говорю об этом после того, как внимательно изучил этот вопрос - у лошадей во всей Европе и еще не встречались у арабов. Но что удивительнее всего, так это волос в гриве жеребчиков, напоминавший волос квагги, короткий, жесткий и стоящий торчком" (перевод мой - Mrs. John). В 1823 году кобыла принесла еще одного жеребенка от арабского жеребца, который демонстрировал некоторые черты, свойственные кваггам.
По описанию это была либо тигровость, либо псевдосаврасость. Жаль, что Дарвин не очень подробно описывает полоски, это могло бы очень многое прояснить.
Я не очень понимаю, что именно вас в этой истории смущает. Смущать может только информация, противоречащая известным и доказанным фактам. То, что вы описываете, - это не повод для смущения, а просто лакуны. Из-за них не надо смущаться, надо просто понимать, что у нас информации в этом месте нет. И воздержаться от придумывания гипотез, как там было на самом деле.
Так что всего было 3 жеребенка-лошаденка от той кобылы плюс настоящий зеброид.
Остальное напишу завтра.

Может, мне и не хватает беспристрастности, но вы должны понимать, что я для себя решаю какие-то вопросы все-таки не потому, что этого моей левой ноге вчера захотелось.
Я не услышала ваших возражений по поводу приведенного мной вам в письме обоснования. К тому же я прошерстила оглавления крупнейших иностранных журналов по биологии и генетике за тот период, который доступен в Сети (где-то это очень много лет) и не нашла ни одного упоминания о телегонии.
И в поисковик я никогда не вбиваю "опровержение телегонии" - увы, увы, нечто другое.
Товарища Лысенко осуждают не за скрещивание вишни с картошкой, а за отрицание роли хромосом в наследственности и за убежденность в наследовании приобретенных признаков.
Oktoberfest написал(а):
И еще,один момент в Вашем сообщении мне не понятен,а именно: (цитирую) "во-первых, квагга это подвид равнинной зебры..". И что?
И то, что если в одном источнике написано "была квагга", а в другом "была зебра", это не такая уж и грубая ошибка.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... losure.jpg - на спине и на плечах, говорите, полосок не было?
 
Немножечко не так. Я говорила:"на спине,плечах и ногах". Но,раз вы говорите,что они там есть-то они там есть. Вот так же и в моем словоблудии(можно и так сказать!) о Лысенко,вы не заметили малюсенькой вставки,а именно-слов "в том числе"))) и тут же стали разъяснять,за что все-таки осуждали упомянутого товарища... Вот и про поиск.. Вы меня не поняли,к сожалению. Это было лишь в качестве сравнения,как можно,слегка изменив запрос,добиться совершенно иных ответов. Это ведь и с людьми точно так: если в чем-то твердо убежден,то и информацию собираешь(даже подсознательно),исходя из этих убеждений. А если,хоть на время,представить,что обратное возможно,то можно очень много интересного обнаружить...хоть бы даже и чисто для развлечения самого себя. Ни о чем мы с вами спорили. Хотя,не скрою,кое-что,для себя интересное,я все-таки услышала. За ваш личный перевод Дарвина отдельное спасибо. Наверное вы все-таки сильно устали от меня: напрасно я прождала ваше "остальное завтра допишу"))) да,впрочем,вы и не обязаны....хоть мне и было бы интересно ваше личное мнение по поводу жестких и коротких грив у обоих жеребцов..ну да,фиг с ними,с гривами))) жесткие,да и жесткие! Атавизм.
 
Oktoberfest, ладно, где уж вас понять.
Ваше настойчивое (уже не первый раз) напоминание мне о пропущенных мной сроках уже отдает чем-то нехорошим. Да, я их пропускаю. Например, в данном случае на обещанное "завтра" у меня поднялась температура. А теперь мне надо делать срочную работу, которую я не успела сделать, пока лежала. А завтра мне кровь из носу надо на работу. Вы вообще допускаете у других людей право на частную жизнь? на проблемы? Или все: дала слово что-то вам написать - кабала навеки? и публичный позор, если не успела вовремя?
 
Мrs.Jоhn,да перестаньте...ничего там нехорошего и близко не стояло :) по-крайней мере,я ничего нехорошего не имела ввиду! Что ж вам подвох везде мерещится?? Я вот от всей души желаю вам больше не болеть. Берегите себя.
 
Сверху