Дитце vs Свифт

[evgeshka]

Уже не раз и даже не десять поднимался вопрос о правильной посадке. На форуме, в статьях, в книгах. Но я не встречатала другой литературы помимо книг двух этих авторов, в которой бы вопрос правильной посадки рассматривался так дотошно, и что самое главное - с привязкой к анатомии, физиологии и прочим наукам о человеке. Удивительно, что при таком фундаментальном подходе авторы все же приходят к разным практическим выводам.

Если "равновесие в движении" призывает сидеть на трех точках

Лобковую кость можно легко нащупать, если продвигать пальцы от сере
дины живота вниз, пока они не встретят сопротивления кости. Здесь прощупывается верхний угол лобковой кости, далее
она проходит наискосок вниз — это нижний угол лобковой кости. Отсюда отходят две ветви лобковой кости, которые ведут к седалищным буграм. Таким образом и возникает основание посадки, имеющее треугольную форму, которое при правильной прямой посадке должен быть равномерно загружен весом всадника. Нагрузка, распределяемая на три точки, всегда наиболее стабильна.

, то "как достичь совершенства в верховой езде" предполагает что

Если таз правильно уравновешен, вы будете ровно сидеть на обеих седалищных костях и ягодицах

И хотя на фотографиях, иллюстрирующих ошибки и неошибки в книгах мы видим одно и то же,



, но в терминах и их анатомическом обосновании - совсем разное.



Где-то здесь определенно зарыта собака. Они говорят об одном и том же разными словами? Оба варианта имеют право на жизнь? Или все таки правда на свете одна, и один из этих людей ошибается?

 

[черная лошадка (mgreat)]

мне кажется, фраза "ровно сидеть на обеих седалищных костях" не исключает опору на третью точку в виде лобковой кости.

 

[Zlyuka]

А по-моему, эти эммм... "разрезики" сидят на разных седлах. У первого седло глубокое, на высокую холку, передняя лука высокая. Этому разрезу есть во что упереться третьей точкой. А у второго седло более плоское (конкурное, наверно ), некуда там третью точку приложить, вот и сидит, бедняжка, на двух костях...

 

[Sniff]

Седла там везде выездковые. Только если присмотреться к последним рисункам, на первом седло немного завалено назад, соответственно передняя лука выше, а на последних двух очень завалено вперед, особенно на среднем рисунке, на таком ездить невозможно. Правильное положение седла будет где-то между первой и последней картинкой. Так что тоже задумалась, где истина, нарисовать можно что угодно, особенно если неверно.

 

[Олена]

Одно и то же расписано разными словами. Все мы разные уже в том, что по-разному трактуем и описываем собственные ощущения. В этом и раскол.

 

[evgeshka]

мне кажется, фраза "ровно сидеть на обеих седалищных костях" не исключает опору на третью точку в виде лобковой кости.

По тексту - исключает. Т.е. касание седла в "дополнительных" местах трактуется как завал таза. Просто я громоздкие цитаты таскать не стала - ограничилась иллюстрациями.

По поводу разных седел сама задумывалась. Но, имхо - речь все же идет о некой универсальной, хотя и классической посадке, без подразделения на конкурно-выездково-пробежно-ещекакие особенности.

Олена, я тоже склоняюсь к мысли что речь одет примерно об одном и том же. Не зря ведь внешняя "картинка" идеальной посадки одна и та же. Скорее кто то ошибся в формулировке.

 

[Charly]

По мне так точно вопрос формулировки. Или особенности анатомии авторов. )))
У меня при попытке сесть на три точки происходит ровно то. что на рисунке 1 в обоих вариантах, ибо лобковая кость высоко и опереться на нее ну совсем никак.

 

[Loona]

Интересно, а мужчины тоже на лобковую кость опираются, или она у них как-то по-другому расположена?

 

[katjad]

Одно и тоже. Вопрос перевода или трактовки. Хотя по картинкам разница очевидна. На практике - склоняюсь ко второму варианту - на лобковую кость опереться действительно получается только с завалом вперед.

 

[evgeshka]

Ну принципиальных отличий в строении таза у мужчин и женщин точно нет))) Что касается посадки:

базовая посадка таза различается у них очень незначительно

Как это может быть? - вопрос хороший, меня он тоже мучает))

Кажется не так уж мало людей ездят на разрезе.... Поделитесь, как вам это удается без провала поясницы?

 

[Олена]

Как если бы вы стояли.
Ведь когда мы стоим, разрез же не направлен вперед под углом... Мы строго вертикальны, при этом ничего никуда не прогибается.
Грубо говоря, смысл упражнений и вообще информации из книг Дитц и Свифт и сводится к тому, чтобы найти максимальный баланс, находясь вертикально на лошади, никуда копчики и лобковые кости не наклоняя, никуда не откидываясь - ни вперед, ни назад. Как если бы мы стояли.

Это очень хорошо описано у Свифт. И когда удается практически визуализировать и добиться исполнения абстрактного представления, что сидя на лошади, ты как бы стоишь на земле, протягиваясь вниз от таза - с равновесием и "усидчивостью" начинают твориться чудеса в самом лучшем понимании этого выражения.

 

[n-tania)]

Мужчины и женщины сидят по-разному в силу разного строения таза. Подробности смотреть здесь http://vkontakte.ru/album-3741254_70717932 картинки с 5 по 17.

Грубо говоря, смысл упражнений и вообще информации из книг Дитц и Свифт и сводится к тому, чтобы найти максимальный баланс, находясь вертикально на лошади, никуда копчики и лобковые кости не наклоняя, никуда не откидываясь - ни вперед, ни назад. Как если бы мы стояли.

Именно! Определяющим посадку является положение таза. В частности седалищных бугров. Надо сесть на "вершины" этих бугров, т.е. "вершины" будут направлены строго вниз, это будет средним положением таза (надо понимать, что в зависимости из-за особенностей данного человека, лоошади и седла допустимы незначительные отклонения от этого положения). Дополнительным ориентиром правильного среднего положения таза служит положение остистых отростков (? в терминах могу плыть, в общем тех костей верхней части таза, которые впереди выпирают над тазобедренными суставами, а сзади - возле позвоночника). Если через них провести "поясок", в среднем положении он будет горизонтален.
Еще один важный ориентир - положение грудной клетки. Соединяем прямой (для наглядности можно кусок скотча наклеить) ямку между ключицами и точку схождения ребер под грудью. В среднем положении прямая будет отвесна. Ну и положение поясницы. Правда это очень субъяктивный параметр. Даже по ощущениям. То, что для человека, занимавшегося танцами, будет чувствоваться как "слегка подана вперед", для офисного работника со стажем будет "сильно подана вперед" или даже "некомфортно".
Можно искать копчик, можно искать лобковую кость, но это уже все очень индивидуально и зависимо как от строения человека, так и от модели седла.
Если в среднем положении у вас есть опора на лобковую кость - чудно, нет - а оно вам надо? Возможно, пересядете в седло другой модели и она будет ;-) А вот если будете намеренно искать эту опору, рискуете испытать на себе "эффект шестеренки", описанный у Дитце (т.е. ища опору в лобке, можно перекатить таз вперед, "вершины" седалищных бугров будут направлены назад, поясница напряженно выгнется вперед, ямка между клюцицами завалится от отвеса назад, а чтобы компенсировать все это разбалансированное безобразие и не завалиться вперед, придется здорово напрячь бедра и шею).
И еще посоветую просто супер упражнение, дающее представление о том, КАК надо сидеть в седле. Надо встать ровно (раскованно, не напряженно, но и не обмякнув), стопы параллельны, на ширине стопы или плеч, колени чуть согнуты (угол можно менять) и встаем на пятки (! лучше в обуви, тапки, кроссовки, ботинки - нужно встать не на "шпору", а на всю поверхность пятки, чуть приподняв носки, не зажимая стопу) Важно научиться входить в баланс. Это возможно и комфортно только при соблюдении линии ухо - плечевой - тазобедренный - голеностопный суставы при том самом среднем положении таза, поясницы и грудной клетки). Не надо ловить равновесие при его потере, лучше сразу встать на всю стопу и снова поймать баланс на пятках. Пусть на секунду, но отчетливо, чтобы тело запоминало этот правильный момент равновесия, а не его поиски. Потом в седле достаточно "встать на пятки", чтобы правильно сесть.

 

[Sniff]

Только не это не остистые отростки, а подвздошные кости таза (верхняя граница). Остистые отростки находятся только на позвоночнике, на задней поверхности позвонка. Когда человек стоит или нагибается, мы видим сзади как они выступают.

 

[n-tania)]

Sniff, спасибо за поправку

 

[evgeshka]

Как если бы вы стояли.

Именно этому меня и учили, и именно этого положения (таза в том числе) пытались добиться от меня мои тренера. Но когда я добралась до "Равновесия..", за эти самые лобковые кости мое сознание зацепилось на раз - два. Я сама, сидя в седле, ощущала это как сидение на 2х точках, без всяких третьих, более того - не раз слышала команду "подобрать зад" (свой, не коня))), но никогда наоборот - качнуться в противоположную сторону. Вот и стало очень интересно разобраться - хто и как....и на чем)))

n-tania), Огромное спасибо за ссылку! - статья отличная.

 

[Elena_1710]

у меня посадка под вариантом А и меня это бесит. Исправить я ее, ну никак, не могу. У меня по физиологии перегиб в пояснице и когда я сажусь в седло он никуда не девается! Мне уже советуют начать сутулиться :lol: , но я как-то не решаюсь. Здоровье позвоночника мне дороже!

 

[Cap]

Знаете... все еще сложнее и хуже, увы.
Давайте отделим мух от котлет.
Фон Дитц предлагает сидеть на ветвях седалищных костей, Свифт - на седалищных буграх. Вопрос об опоре на лобковую кость вторичен (есть она - хорошо, нет ее - не беда), что, если правильно помню, признает и сама фон Дитц.
И так и эдак сидеть... странно.
Давайте попробуем посидеть на деревянном табурете именно на седалищных буграх. Очень скоро нам станет очень плохо... именно там, да, где эти самые бугры будут вонзаться в наш зад изнутри, а табуретка будет помогать им снаружи.
Табурет жестче седла, да, но табурет нас и не пытается подбрасывать в темпе рыси.
Еще: давайте вспомним любую достаточно долгую поездку в поля. К концу, когда уже конюшня завиднелась - мы что делаем? Невольно загружаем стремена, облегчая седалище. Ибо зад затекает неслабо, даже если только шагали, но, скажем, часа два. Было такое?
Если кто не верит или не сталкивался с таким - проверьте на себе: съездите пошагать в поля хотя бы на часик, но весь этот часик ежеминутно контролируйте посадку на предмет того, сидите ли вы именно "на костях", как предлагает та же Свифт. Если будете себя контролировать честно - к концу вам станет уже откровенно дурно.
Точно та же фенька - с ездой на ветвях костей. Да, площадь опоры больше, да, чуть легче. Но... двух активных рысей хватает для того, чтобы завыть... если честно следовать советам "ехать костями" или "ехать на основании посадки [из костей]".
Это были вопросы, теперь - ответы.
Истинное основание посадки состоит не из треугольника седалищных костей, а из этого треугольника плюс шлюсса. Потому, что именно мышцы внутренних частей бедер воспринимают и гасят толчки первыми. Таз (седалищные кости) - вторыми.
Это прекрасно понимали в не столь давнем прошлом, когда учили т. н. "ремонтерской посадке" - когда основание посадки составляют преимущественно бедра, а таз - постольку-поскольку: на более или менее непредсказуемых конях сидеть на костях невозможно в принципе, это банально больно и очень опасно...
И второй момент: правильное (среднее) положение таза - это такое, когда вершина лобковой кости и тазовые ости находятся на одной прямой, которая параллельна вертикальной оси корпуса и головы. Но это положение диктуется сохранностью поясницы (оно универсально и для мужчин, и для женщин, кстати), а не расположением седалищных костей на седле. Седла - они, заразы, очень разные бывают... как и наши седалищные кости. :roll: Уже одно это делает все теории "езды костями"... нежизнеспособными совершенно.

А книги действительно великолепные. В том и проблема. :cry:

 

[n-tania)]

А вот перечитала Свифт и просмотрела заново Дитце :roll:
Дитце таки тоже предлагает сидеть на буграх и в качестве третьей точки - на лобковой кости и ветвях седалищных бугруов, только ничего смещать для этого не надо - третья точка находится выше, под нее надо подкладывать идеальное седло :mrgreen: (Свифт в качестве опоры предлагает бугры + ягодицы, но бугры опять же в среднем положении, а задница она большая, главное удачно разместить :mrgreen: )

Давайте попробуем посидеть на деревянном табурете именно на седалищных буграх. Очень скоро нам станет очень плохо... именно там, да, где эти самые бугры будут вонзаться в наш зад изнутри, а табуретка будет помогать им снаружи. Табурет жестче седла, да, но табурет нас и не пытается подбрасывать в темпе рыси.Еще: давайте вспомним любую достаточно долгую поездку в поля. К концу, когда уже конюшня завиднелась - мы что делаем? Невольно загружаем стремена, облегчая седалище. Ибо зад затекает неслабо, даже если только шагали, но, скажем, часа два. Было такое?Если кто не верит или не сталкивался с таким - проверьте на себе: съездите пошагать в поля хотя бы на часик, но весь этот часик ежеминутно контролируйте посадку на предмет того, сидите ли вы именно "на костях", как предлагает та же Свифт. Если будете себя контролировать честно - к концу вам станет уже откровенно дурно.

Сар, вы немного утрируете. Если "ехать костями" бездумно (но целеустремленно и очень сосредоточенно вдавливая себя в седло), то будет так, как вы описываете. Только если проявить такую бездумность, сосредоточенность и склонность к мазохизму, то и описанная вами посадка на бедре и "езда мышцами" доставит ничуть не меньше острых ощущений (да через полчаса без ног остаться можно при должном рвении :mrgreen: )
Утрированная езда костями - всего лишь начальный этап, позволяющий неофиту с меньшими потерями найти оптимальное для себя положение таза (а таз во многом определяет положение всех остальных частей тела). Далее, по мере освоения посадки, происходит перераспределение веса. Свифт на этой теме просто педалирует, с 7 главы и до конца, постоянно взвращаясь к этому вопросу распределения веса между костями, суставами, ягодицами и бедрами.
Дитце напрямую говорит об этом ближе к концу, когда затрагивает вопрос глубокой посадки. Однако это подразумевается и вполне четко читается, если дойти хотя бы до главы про ноги.
Беда вовсе не в "езде костями". Беда в "езде запчастями". Отдельно таз, отдельно ноги... И Свифт, и Дитце каждая по-своему пытаются от этого оградить. Свифт сразу ставит во главу угла центр тяжести и нанизывает "запчасти" на идею центрирования. Дитце, рассматривая каждую часть тела отдельно, обязательно заостряет внимание на механизмах ее взаимодействия с другими частями, а ближе к концу прямо предупреждает о необходимости воспринимать себя как единое целое.

 

[Cap]

n-tania), все, что Вы написали - совершенно верно. Поэтому обедве книги и великолепны. Но вопросы-таки остаются и периодически возникают.
Один я назвал - о езде на седалищных буграх у Свифт и на ветвях седалищных костей у Дитц.
Дитц не предлагает сидеть на буграх, бугры по ней - это всего лишь крайняя точка опоры костей, для ориентира, если можно так сказать. А вот Свифт прямо пишет (и показывает) - вонзайте в седло бугры, а не располагайте на седле ветви костей. Правда? И фото соотв. есть - скелетика на седле, помните?)
Про центр тяжести тоже есть вопросы - например, езда сбалансированной строевой рысью с корпусом всегда строго вертикально - невозможна в принципе и никогда.)

 

[n-tania)]

Вооот она, человеческая особенность смотреть, но не видеть :mrgreen: Или скорее видеть только то, что хочется. У одного юзера на дайрах под ником просто гениальная подпись: "Было бы величайшей ошибкой думать..." Ленин, Полное собрание сочинений, том*, глава*, стр*. Именно так часто и получается и до звезды, что это далеко не все, что там написал автор, глаз зацепился, процесс пошел :mrgreen: "Равновесие в движении" не заканчивается главой о тазе, а глава о тазе довольно большая и не состоит из одного абзаца, который здесь и разбирается. И по нему (да и по приведенной выше картинке) выходит, что треугольная опора Дитце наклонная, она расположена не по горизонтали, воспроизводима только в хорошо подобранном седле, в горизонтальной же плоскости только две точки опоры - те самые бугры (и картинки соответствующие имеются и упражнений целая куча дается

А вот Свифт прямо пишет (и показывает) - вонзайте в седло бугры, а не располагайте на седле ветви костей. Правда?

)
Правда. Если седло идеально по всаднику - они сами туда лягут. А нет - и не надо. И вонзать предлагает. Тоже верно. На начальном этапе. Этот дискомфорт позволяет контролировать их положение и привыкнуть к нему (к положению, а не дискомфорту). Далее она прямо говорит о недопустимости езды всем весом на двух маленьких точках. Лошадь не поймет :wink: И долго, пространно и образно расписывает распределение веса. Это сравнимо с техникой заучивания скороговорок: при разучивании новой надо говорить очень медленно, очень громко, очень четко и с артикуляцией, доведенной до гротеска, чтобы потом, когда прибавите скорость и "убавите" артикуляцию, речевой аппарат "не буксовал" и не путал буквы.