Сожительство /Брак все аспекты за и против .

Bremen написал(а):
Mrs. John написал(а):
берите хуже: что другие мировоззрения, кроме православного, тоже могут быть правильными.
А с вами я буду обсуждать эти темы, когда буду с вами на равных в плане информации о вашей вере. Свою-то я не скрываю, что и позволяет вам беспрепятственно делать подобные ироничные выпады.
Подобные ироничные выводы я делаю из ваших же постов. Имею право.
Так вам информация обо мне нужна для галочки? Дескать, обменялись приветствиями перед началом фехтовального поединка? А кто шпагой не отсалютовал, того вон с помоста?
Думаю, какой-нибудь бог и для дивана найдется.
А вот это уже хамство и откровенное неуважение к другим религиям.
 
Bremen написал(а):
К счастью, никто никого насильно не затягивает в религию, все вправе сделать выбор сами. Не нравится православие, идете в другую конфессию, если не нашли подходящую, можно придумать свою. Думаю,какой-нибудь бог и для дивана найдется. Это во все века практиковалось.

А как быть со спасение души ? Спасение души , оно верующим всех конфессий может быть даровано или только избранным?

Про старообрядцев я ВАШ ответ так и не услышала , на мой взгляд более чем достойные люди , несколько веков в гонениях сохраняют и несут веру , что до различий в проведении церковных ритуалов, так это только ритуалы.
 
Bremen написал(а):
Bettel написал(а):
какой-то Бог куций получается при таком представлении. Бог, которому важна форма, а не содержание. Вот мол три раза вокруг своей оси повернись, скажи двадцать раз «ку» и будет тебе счастье. Прямо не высшее существо, а массовик-затейник.
А вы, случаем, православие с языческими заговорами не перепутали?

Я? Нет, абсолютно :). Может вы мне объясните ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ разницу между языческим танцем богу, исламским намазом или христианским преклонением колен :)? Все это ритуальные действия, насколько это я себе понимаю, форма выражения веры, форма обращения к богу (пишу с маленькой буквы, потому что в каждом из трех приведенных ритуалов бог разный :) ) При этом, как мне кажется для сверхразумного существа требовать форму более чем глупо, важно содержание. Ну если грубо и в трех словах: можно очень-очень вежливо человеку отказать в помощи, а можно достаточно сухо ее оказать. Ну или вот у вас два ребенка есть: один 100 раз в день говорит, как он вас любит, говорит и говорит и говорит, и в щечку целует, а помощи реальной от него никакой, а второй увидел, что матери тяжело, молча пошел и помыл посуду, или убрал в квартире, или собаку выгулял, хотя его не просили. Потому что он не ритуал соблюдает, а видит и понимает, что матери помощь нужна.

Bremen написал(а):
К счастью, никто никого насильно не затягивает в религию, все вправе сделать выбор сами. Не нравится православие, идете в другую конфессию, если не нашли подходящую, можно придумать свою. Думаю,какой-нибудь бог и для дивана найдется. Это во все века практиковалось.

Я думаю, любой бог, а также любой Бог, согласится на диван, если человек там лежащий, говорит с ним сердцем. Если он не как дрессированная собака ритуал за ритуалом выполняет, потому что надо, а делает все от него возможное, чтобы его жизнь не прошла зря на этой земле, чтобы мир стал чуть лучше, чуть добрее, чуть дружелюбнее. То же воскресенье человек может в церкви провести, а может бегать искать хозяев для бездомной брошеной собаки, или проведать ребенка в детдоме, у которого родителей нет, или посылку для голодающих собрать. И у меня нет никаких сомнений в том, кого предпочтет Бог.
 
Bettel написал(а):
То же воскресенье человек может в церкви провести, а может бегать искать хозяев для бездомной брошеной собаки, или проведать ребенка в детдоме, у которого родителей нет, или посылку для голодающих собрать. И у меня нет никаких сомнений в том, кого предпочтет Бог.
Полностью согласна. Это как раз отражение католического принципа, только немного другими словами: если молитва мешает человеку выполнять его обязанности, это уже не молитва.
 
Клюква написал(а):
А как быть со спасение души ? Спасение души , оно верующим всех конфессий может быть даровано или только избранным?
Христос воплотился именно для того, чтобы предложить всем, кто захочет стать Его последователями, спасение души. О том, что надо, чтобы стать Его последователем, смотрите Евангелие и др.книги Нового завета. Пересказать вам их здесь я не могу.
Bettel написал(а):
как мне кажется для сверхразумного существа требовать форму более чем глупо, важно содержание. .
Вы всю тему читали? Спрашиваю потому, что про ритуалы я уже писала. Ну, давайте еще раз.
Вам не приходит в голову, что форма может определяться содержанием? Например: вы пришли к начальнику просить его о чем-то очень важном для вас. Скажите, вы позволите себе развалиться перед ним в кресле или все же постоите, пока он вам не предложит сесть? А если бы вы оказались на приеме у президента страны? Думаю, логично было бы вам там очень скромно держаться, всячески сдерживая возможные порывы сердца.
Получается вот такой со стороны ритуал, а внутри он имеет объяснение. Что удивительного, если верующий молится на коленях перед Творцом, от которого, кстати, зависит все в его жизни?
А то по вашей логике можно дойти и до того, что ежедневная чистка зубов - это ритуал. Ритуал, но имеющий смысл и объяснение.
Bettel написал(а):
То же воскресенье человек может в церкви провести, а может бегать искать хозяев для бездомной брошеной собаки, или проведать ребенка в детдоме, у которого родителей нет, или посылку для голодающих собрать. И у меня нет никаких сомнений в том, кого предпочтет Бог.
Если у вас нет никаких сомнений, то я вам ничего не могу предложить, выбор уже сделан.
 
Bremen написал(а):
Вам не приходит в голову, что форма может определяться содержанием? Например: вы пришли к начальнику просить его о чем-то очень важном для вас. Скажите, вы позволите себе развалиться перед ним в кресле или все же постоите, пока он вам не предложит сесть? А если бы вы оказались на приеме у президента страны? Думаю, логично было бы вам там очень скромно держаться, всячески сдерживая возможные порывы сердца.
Получается вот такой со стороны ритуал, а внутри он имеет объяснение.
Очень неудачный пример. Форма здесь определяется не содержанием просьбы, а отношениями между субъектами. Начальник не в курсе ваших мыслей, прошлого и намерений. Он вам не Отец. В отличие от Бога.
С Богом отношения более близкие, чем с начальником и президентом.
 
Bremen написал(а):
Вы всю тему читали? Спрашиваю потому, что про ритуалы я уже писала. Ну, давайте еще раз.
Вам не приходит в голову, что форма может определяться содержанием? Например: вы пришли к начальнику просить его о чем-то очень важном для вас. Скажите, вы позволите себе развалиться перед ним в кресле или все же постоите, пока он вам не предложит сесть? А если бы вы оказались на приеме у президента страны? Думаю, логично было бы вам там очень скромно держаться, всячески сдерживая возможные порывы сердца.
Получается вот такой со стороны ритуал, а внутри он имеет объяснение. Что удивительного, если верующий молится на коленях перед Творцом, от которого, кстати, зависит все в его жизни?
А то по вашей логике можно дойти и до того, что ежедневная чистка зубов - это ритуал. Ритуал, но имеющий смысл и объяснение.

У вас подмена логических понятий :). То, что форма МОЖЕТ определяться содержанием, не значит, что так происходит ВСЕГДА :). Я к тому, что содержание ВСЕГДА остается содержанием, какую бы форму не приняло. А вот форма далеко не всегда содержит в себе то, что должна содержать. Лично я предпочту услышать от любимого человека не 200 раз в день заученное "Я люблю тебя", а пусть раз в неделю/месяц, но тогда, когда этого "люблю" у него на душе стало так много, что оно уже не может оставаться внутри, ему нужно вырваться на волю в словах. Или даже вообще пусть вообще молчит на эту тему, но за него говорят его поступки по отношению ко мне.

Кроме того, любой ритуал проведенный ЧЕЛОВЕКОМ - это все-таки человеческий ритуал, и что там по этому поводу думает соответствующий бог большой вопрос. Вот, например, у нас в компании (в большой компании с более чем 500 человек работающих), можно спокойно сказать президенту компании "Привет, Кирк", потому что он умный мужик и понимает, что важно не то, как тебя люди называют, а как они работают.

Bremen написал(а):
Если у вас нет никаких сомнений, то я вам ничего не могу предложить, выбор уже сделан.

А у вас есть :)? Мне, правда, интересно. Вот возьмем двух людей. Каждый из них пусть работает с понедельница по пятницу, субботу уделяет домашним делам, в целом и общем обычные люди, и скажем так они равны, в плане грехов и не грехов (не убивают, не прелюбодействуют, не воруют и т.д.). Но в воскресенье один из них топает в церковь и там молится, а второй воскресенье уделяет сбору средств на беспризорных детей, покупкам игрушек-продовольствия, организацией защиты детей, страдающих от плохого обращения и т.д. Вот вашему Богу который из людей симпатичнее :)?
 
Эгоистка написал(а):
Лена, раз уж мы во флейме, можно спросить, что у Вас на аватаре?

Спросить-то можно, только ответить я не смогу, потому что не знаю. Просто понравилась картинка, а что обозначает этот иероглиф - не знаю.

Bettel написал(а):
Но в воскресенье один из них топает в церковь и там молится, а второй воскресенье уделяет сбору средств на беспризорных детей, покупкам игрушек-продовольствия, организацией защиты детей, страдающих от плохого обращения и т.д.

Вот ровно этот же вопрос я задала знакомым христианам (не буду уточнять, какой конфессии). Ответ меня поразил. Что-то в духе "дела без веры пусты". А вера без дел?..
В общем, больше я этот вопрос не задаю, руководствуюсь принципами иудаизма на этот счет :D
 
Bettel написал(а):
Но в воскресенье один из них топает в церковь и там молится, а второй воскресенье уделяет сбору средств на беспризорных детей, покупкам игрушек-продовольствия, организацией защиты детей, страдающих от плохого обращения и т.д.
Думаю, проблема в том, что вы не понимаете, зачем по воскресеньям кто-то "топает" в церковь, но зато хорошо понимаете смысл хлопот, посвященных детям.
А раз вы не понимаете сути этого явления (посещения храмов), то для вас это пока остается неясным и, оттого, ненужным ритуалом. А у верующих это действие наполнено глубоким смыслом. Если взять ваш пример с любимым, то можно так перефразировать его: вам наверняка приятно, если вам сообщат о любви лично, а не будут посылать вам сердечные импульсы с того же дивана. Поскольку храм - дом молитвы, место особого присутствия Бога и существует заповедь о посвящении Ему определенного дня в неделю, верующие, надеющиеся на Его милость к ним, отправляются туда на молитву.
Bettel написал(а):
Вот вашему Богу который из людей симпатичнее :)?
Моему Богу симпатичнее тот, кто делает свои добрые дела ради Него, Бога. Не потому, что я такая добрая-предобрая и люблю деток, а потому, что Бог заповедал мне быть милостивой.
 
Моему Богу симпатичнее тот, кто делает свои добрые дела ради Него, Бога. Не потому, что я такая добрая-предобрая и люблю деток, а потому, что Бог заповедал мне быть милостивой.
:shock: Мне всегда казалось, что помогать больному или брошенному ребенку надо ради ребенка, а не ради бога, чтобы быть угодной ему :? Ну и не ради самолюбования, но это само собой разумеется.
 
Энни (Annette Riviere) написал(а):
:shock: Мне всегда казалось, что помогать больному или брошенному ребенку надо ради ребенка, а не ради бога, чтобы быть угодной ему :? Ну и не ради самолюбования, но это само собой разумеется.
А что, помощь ребенку ради заповеди Божией будет менее эффективной? По-моему, наоборот,ведь Бог милостивому обещал Свою милость в ответ. Действие по заповеди предохраняет человека от тщеславия, гордости, а дело-то все равно делается.
 
Bremen написал(а):
Энни (Annette Riviere) написал(а):
:shock: Мне всегда казалось, что помогать больному или брошенному ребенку надо ради ребенка, а не ради бога, чтобы быть угодной ему :? Ну и не ради самолюбования, но это само собой разумеется.
А что, помощь ребенку ради заповеди Божией будет менее эффективной? По-моему, наоборот, ведь Бог милостивому обещал Свою милость в ответ. Действие по заповеди предохраняет человека от тщеславия, гордости, а дело-то все равно делается.
Скорее всего, менее эффективной.
Следование заповедям ради самих заповедей - это и есть самое настоящее тщеславие.

Я думаю, мы сейчас коллективно подошли к одному очень серьезному моменту. Видимо, в глазах воцерковленного православного обряды всегда будут важнее, чем реальное свершение добрых дел, а строгое соблюдение заповедей есть лишь способ ухватить для себя кусочек Божьего внимания. Не более того.
 
Помогать тоже можно по-разному. Можно сделать помощью только хуже. У Агаты Кристи была вещь про агрессивную в своей доброте женщину.
Можно помогать инвалиду, предоставив ему коляску, а можно водить под руку, поддерживая его желание ходить самостоятельно.
В идеале помощь должна придти вовремя и в том виде, в котором она может быть воспринята правильно с учётом всех последствий. А учесть это не всегда в людских силах. Кое-что мы знаем, например, голодавших людей нельзя откармливать изобилием пищи. Постепенно-постепенно, увеличивать дозу и разнообразие, чтобы организм восстановился.
Для этого люди и просят помощи у Бога, чтобы всё сложилось так, как в конечном итоге окажется наилучшим из возможного. Есть проторенные пути. Они проверены поколениями. Наиболее стройная и всеобъемлющая система в данной местности всегда имеет преимущества, так как существует фактор времени. Некогда бывает проверять разные варианты, когда важно действовать.
Молитва - это активное действие. Осознанное. Чтобы сотворить православную молитву нужно её: 1. правильно прочитать, 2. правильно произнести, 3 прочувствовать, что стоит за словами и фразами.
При помощи одному человеку, ведь ещё и важно не навредить другим, в том числе и себе. Поэтому идёт обращение к высшему судье, чтобы обстоятельства сложились, так, чтобы действия нанесли менее всего вреда.
 
прокатчица написал(а):
Молитва - это активное действие. Осознанное. Чтобы сотворить православную молитву нужно её: 1. правильно прочитать, 2. правильно произнести, 3 прочувствовать, что стоит за словами и фразами.
Каковы критерии правильного прочтения и произнесения молитвы?
 
Bremen написал(а):
Православный - это верующий определенным образом, право славящий Бога. Верующие иным образом должны называться как-то по-другому по избежании путаницы. Например, мусульмане, верующие согласно Корану, православными не являются. То же можно сказать и об буддистах, индуистах, иудеях и пр.
Bremen, ну вот вы себя и выдали :wink:. В списке не указано НИ ОДНОЙ христианской конфессии, отличной от православия. Потому что православие и христианство для вас - одно и то же: все, что не православие, уже и не христианство.

прокатчица, очень внятное и разумное объяснение (я бы даже сказала - красивое), спасибо.
 
Открываете православный молитвослов, например, изд-ва "Христианская жизнь", Клин 2007, там в примечаниях указано.
Для тех, кто не ищет лёгких путей, доступна дореволюционная кириллица. Правила чтения в соответсвующих учебниках.

А про прочтение и произнесение я упомянула из-за того, что сосредотачиваясь на неудобопроизносимых словах трудно думать о чём-то другом.
Когда выучиваешь наизусть, но думаешь во время молитвы о другом, суетном. то это уже грех. То есть тот формализм, в котором вы упрекаете православных. Он осуждается и церковью, и общественностью.
 
Зачем мне православный молитвослов, если я не православная? Нет у меня такой книжки.
Молитвенников у меня три - один от крестных, самиздат на русском, другой на польском, третий - издание Францисканского монастыря в Москве в честь Св. Антония Падуанского.
Так, дотянулась до польского. Переводить дословно не буду, но в примечании сказано, что это вводные молитвы, которые настроят тебя на нужный дух, а потом уже будешь молиться своими словами, а может, и без слов...
В молитвеннике Св. Антония так сразу не найду, надо все новенны перечитывать. В самиздатовском нет.
В церковную лавку я не побегу даже завтра.
Может, вы все-таки поделитесь с нами хотя бы косвенной цитатой?

Т.е. вы, прокатчица, хотите сказать, что молитва должна быть обязательно на церковнославянском, т.к. он неудобопроизносим?
А если я хорошо знаю этот язык и могу даже читать его бегло с редуцированными звуками, это означает, что моя молитва автоматически неправильная?
 
В моём молитвослове указано, что буквы "Ё" церковно-славянском нет, а читать надо как "е". В хорошем издании проставлены ударения. Ещё, конечно, нужно знать, как читаются буквы и учитывать знаки препинания.
Мне кажется, Вы просто делаете вид, что не понимаете, о чём я. В Вашем случае хоть часть молитв на латыни вы знаете? Мне кажется, что да. У вас ведь латынь не родной? Вам это ведь не мешает читать Отче наш на латыни? И вкладывать свои душевные силы в эту молитву?
Духовное содержание молитвы никто не отменял. Уж православие в требовании этой составляющей весьма и весьма настойчиво.
Насчёт безмолвной молитвы. Когда я приходила в храм из-за очень драматичных обстоятельств, то обращалась к служащим, как это правильно сделать, "посоветоваться", то они мне отвечали: "Подойди к иконе, поговори с ней (Божьей матерью) мысленно, она услышит." Этот путь также не запрещён.
Если Вы знаете, как произносить, и знаете, что делаете, то к Вам прислушаются, если Вы это делаете не для того, чтобы выделиться из толпы или кого-то ткнуть носом. Ещё и совета спросят.
Ребёнок, пока читает молитву в первые разы путается, но если он старается, выучивает правильно, то никто из людей его осуждать не будет, если он на этом не настаивает и не демонстрирует неприлежание. А Бог, действительно, видит всё.
Почему именно на церковнославянском? Потому, что он проверен временем, поколениями. Это связь между временами, между людьми.
Литургия придумана неспроста. Иногда, чтобы достичь душевного равновесия достаточно отстоять службу, вслушиваясь в ритмику и мелодику богослужения, участвуя в ней лично, как и вся остальная паства. Иногда этого недостаточно, требуется более серьёзная и внимательная душевная работа по достижению мира в своей душе.

Прошу прощения, если Вы ещё на связи, ложусь. Завтра загляну.
 
прокатчица написал(а):
В моём молитвослове указано, что буквы "Ё" церковно-славянском нет, а читать надо как "е". В хорошем издании проставлены ударения. Ещё, конечно, нужно знать, как читаются буквы и учитывать знаки препинания.
Хорошо, а если у православного плохое издание? Кстати, а вы сами все правильно произносите? "Г" у вас фрикативное? Окать в нужных местах не забываете? Я без подколок спрашиваю, мне действительно интересно.
прокатчица написал(а):
В Вашем случае хоть часть молитв на латыни вы знаете? Мне кажется, что да. У вас ведь латынь не родной?
Латынь в наше время никому не родной. Основные молитвы я знаю, но это не потому, что я католик, а потому, что я филолог и фанатик языков. После сдачи экзаменов в 9-м классе я вместо отдыха устроила себе изучение латыни. Ездила по стадиону на велосипеде и вопила: "Nominativus "stella" - Genetivus "stellae" - Dativus "stellae"..!"
Для экзамена по катехизису перед Первым причастием основные молитвы нужно знать только на своем родном языке.
Я уже писала, что у меня до сих пор не решенная проблема - нигде не могу найти молитвенник на латыни. Их если и издают, то, видимо, исключительно для Ватикана. Даже в крупнейшей католической стране мира - Бразилии - их нет.
С литургической реформы середины ХХ века латынь перестала быть обязательным языком РКЦ, он существует как дань традиции, официальный язык Ватикана и язык для духовенства. Мессы читают в основном на нац. языках. В костёле Св. Людовика в Москве латинские мессы читают только в 8.00 утра - ясное дело, что для фанатиков языка и особо любопытных, основная масса прихожан в такое время не пойдет.
Подвожу итог: католик не обязан молиться по-латыни.
прокатчица написал(а):
Насчёт безмолвной молитвы. Когда я приходила в храм из-за очень драматичных обстоятельств, то обращалась к служащим, как это правильно сделать, "посоветоваться", то они мне отвечали: "Подойди к иконе, поговори с ней (Божьей матерью) мысленно, она услышит."
Если человеку в тяжелую минуту есть дело до каких-то правил мысленной молитвы, если он не в состоянии сам решить, как обратиться к Богу, это называется полная духовная несамостоятельность и беспомощность.
Я нормально отношусь к тому, что в мире существуют разные люди... Но проблема, по-моему, в том, что РПЦ сознательно культивирует в людях такую беспомощность.
прокатчица написал(а):
Если Вы знаете, как произносить, и знаете, что делаете, то к Вам прислушаются...
Не поняла, кто прислушается?
прокатчица написал(а):
Почему именно на церковнославянском? Потому, что он проверен временем, поколениями. Это связь между временами, между людьми.
Ну, допустим, что современный русский язык тоже проверен временем и поколениями, т.к. последний этап развития нашего языка начался аж в конце XVIII века. Он, кстати, совсем не лишен ритмики и мелодики.
 
Bremen написал(а):
Думаю, проблема в том, что вы не понимаете, зачем по воскресеньям кто-то "топает" в церковь, но зато хорошо понимаете смысл хлопот, посвященных детям.
А раз вы не понимаете сути этого явления (посещения храмов), то для вас это пока остается неясным и, оттого, ненужным ритуалом. А у верующих это действие наполнено глубоким смыслом.

Почему не понимаю? Я прекрасно понимаю суть явления. Мне вот только непонятно, как так получается, что человек который АКТИВНО живет по заповедям, для вас получается хуже, чем человек который ПАССИВНО живет по заповедям. Потому что один тратит нервы, силы, деньги, рвет жилы, чтобы привнести в этом мир добро, чтобы кому-то стало жить чуть лучше, чтобы кого-то например не били родители-алкоголики, чтобы у кого-то могла быть любимая кукла, чтобы кто-то не ночевал под забором, а второй мирно приходит в теплый сухой храм говорит в той или иной форме "Я люблю тебя" и это считается более важным :). Это страшный бог получается, как мне кажется, которого волнует исключительно он сам и любовь к нему.

Bremen написал(а):
Моему Богу симпатичнее тот, кто делает свои добрые дела ради Него, Бога. Не потому, что я такая добрая-предобрая и люблю деток, а потому, что Бог заповедал мне быть милостивой.

Теперь я понимаю, как получились крестовые походы и с чего взялась инквизиция. Люди делали добрые дела ради Бога, а вовсе не были добрыми. То есть вашему Богу важно не чтобы человек внутри был лучше, чтобы он стремился к добру, справедливости, а чтобы он просто делал добрые дела во славу ему, любимому? Это знаете как пионер, который бабушку через дорогу переводит, не потому что ему жалко бабушку, а потому что ему сказали, что правильные пионеры бабушек переводят.

прокатчица написал(а):
Помогать тоже можно по-разному. Можно сделать помощью только хуже. У Агаты Кристи была вещь про агрессивную в своей доброте женщину.
Можно помогать инвалиду, предоставив ему коляску, а можно водить под руку, поддерживая его желание ходить самостоятельно.
В идеале помощь должна придти вовремя и в том виде, в котором она может быть воспринята правильно с учётом всех последствий. А учесть это не всегда в людских силах.

То есть пусть молчат в тряпочку жертвы домашнего насилия, пусть дети ночуют под забором или на мусорке, пусть продолжают умирать люди от голода, пусть убивают тысячами детенышей морских котиков, пусть, пусть, пусть. Мы же не можем оценить все последствия, поэтому мы не будем делать ничего, лучше просто молиться. Только это мне напомнило анекдот про лотерейный билет. Когда человек истово молился "Господи, сделай так, чтобы я выйграл в лотерею, ну пожалуйста, ну сделай, ну я тебя очень прошу!", молился, молился, молился, и в какой-то момент раздался глас с небес "Слушай, мужик, ну дай мне шанс, ну купи ты лотерейный билет!". Молиться хорошо, но нужно давать Господу шанс сделать мир лучше, ДЕЛАЯ его лучше самим.
 
Сверху