У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[Cap]

Так бы и сказали...

Так и сказал.)

Написанное Вами может иметь место, но Вы не объясняете, как из этой стадии дальше развиваться.

А должен был?) разговор шёл не об этом, и я не посчитал нужным навязывать кому-либо свои экстраполяции в будущее.

Так для этого надо просто работать с этими лошадьми, и сразу становится многое понятно. У них другие углы и соотношения длин трубчатых костей. И у них шея от ушей до холки длиннее чем вся остальная спина. И опускание этой длинной шеи вниз ведет к тому, что они начинают толкаться прямыми задними ногами, но не подводят и не сгибают их.

Извините, но это не объяснение, а просто перечисление даже не общеизвестных фактов, а общих мест.

Я не знаю как еще объяснить...

Так бы и сказали...
ОК, Вы не знаете, как это объяснить - больше этого просить не буду, попрошу более простого: хотя бы пару-тройку ссылок на тексты специалистов, где это объясняют они.

Так вы сами многократно писали, что надо все мерять, а не смотреть глазами. Вот и сейчас меряете - нос не там где надо - значит нет вытяжения. А это и есть основная ошибка! Вытяжение есть.

ОК, допустим, но тогда позвольте спросить: как Вы определяете, есть вытяжение или нет, по каким признакам?

И вытянуть на этом уровне лошадь намного сложнее и важнее, чем внизу.

Допустим, но почему?

 

[Syryn777]

Ооо какой волшебный дневник! СтОящие темы для обсуждения на миллионы страниц, важно, чтобы все открывали для себя новое и делились своей работой. Это для меня и есть смысл форума, вот то, как должно быть.
@Cap, с днём рождения)))желаю достижения целей!
Долго думала, отписываться здесь или нет. В конце концов, верховой лошади у меня сейчас нет, но когда-то недавно была. Да и в работе было много лошадей, испробованы практически все доп.средства в своё время. Но постараюсь коротенечко.

1. Считает ли он такую работу полезной и работает ли сам
Да, конечно, повторюсь, как йога. Во время разминки, особенно с неритмичными лошадьми, именно такое положение мне помогает научить их довериться руке, слушать ногу, терпеть(если кто-то не терпит) глубокую посадку всадника(если мы говорим про шаг). Работаю, с того момента как почувствовала и увидела изменения после такой работы.
2. Сколько времени занимает у него такая работа в течении тренировки или другие особенности работы
Здесь нужно описать лошадь. Возрастная, которая бегала оленем, только спустя 2 года перестала "подрываться" вверх и зажиматься. В это же время появился очень хороший шаг. Видимо, такая работа очень хорошо влияет на суставы, поскольку ушла аритмия и хромота(из-за артрита). Всю разминку и начало тренировка(30-40 минут) работали с переменным успехом(пока лошадь подрывалась вверх) и только после этого начинали боковые движения. Спустя 2 года для лошади не составляло труда держать высокую рамку и качественно выполнять упражнения. Особенности работы - после выполнения чего-то сложного, требующего концентрации, всегда прислушиваюсь к лошади, частенько они просят потянуться. Потянуться всегда даю, после упражнения. На возрастных лошадях удивительно видно и слышно(на молодых тоже), как они во время вытягивания головы "хрустят" шеей или затылком, так детально не прислушивалась. В начале работы частенько замечаю, что хрустят, поэтому отношу это к гимнастике, мы ведь тоже разминаем свою шею и хрустим. Но насильственного в этом ничего нет. Грубо говоря, я отстаю от лошади на шагу, рыси и галопе, не трогаю рукой или вообще или мягко, хвалю за попытку меня услышать и за расслабление, практически каждая лошадь начинает уходить вниз. На корде хвалю голосом, под верхом - руками, но понимаю, что движемся в верном направлении, когда прошу немного поднять голову, чувствую, что тяжеловато, но поднимает, оставляя при этом нос немного перед вертикалью. Под верхом - вижу, как утолщается шея и ровно ведёт себя затылок(не заваливается никуда), если упражнения очень легко выполняются в нижней рамке, можно поднимать. По лошади видно, когда она уже готова к поднятию рамки под верхом, когда она бегает на свободе отсматриваю внимательно качество её движений в той или иной рамке.
3. Какие недостатки у такой работы и как можно навредить, примеры, если есть (конкретные - лошадь, столько то лет, были проблемы такие-то, работала вниз столько-то времени, появились другие проблемы (какие), или не появились, а старые не ушли.)

Проблема очень специфическая - лошадь начинает бастовать всадникам, которые не дают ей свободы потянуться или грубят рукой, обычно после работы с лошадью на смягчение, вперед-вниз, тихую монотонную работу, они начинают резко идти в отказ под всадниками грубее(хотя недавно так и работали). Дольше всех шли к результату с возрастной лошадью, но в дальнейшем она очень прилично работала в сборе под маленькими детьми, которые учились ездить, довольно-таки долго держала среднюю рамку. В верхей я сама не стала её держать, нижняя у нас всё-таки как разминка или уже зашагивание.

Желание бегать оленем ушло у него за пару недель.

Вот приехала ко мне лошадь. Шла оленем, бегала оленем, вообще, было похоже, что что-то с шеей(если не сказать с головой). Потом нашли причину - пелямы и доп.средства, конкур в прошлом. Лечились и параллельно работали вперёд-вниз. Сначала просто без повода долгое время, она никак на него не реагировала, не брала, не давала тронуть рукой. Лаской, уговорами, работой в руках(вот она дала очень большие результаты) удалось уговорить её, что опускать голову теперь можно и нужно.
В молодыми животными такой проблемы нет, они не боятся и достаточно смело бахаются вниз. С моим молодым не конём мне этого достаточно, и такая работа существенно уплотнила спину и холку. По ощущениям без седла - не узнать спину.
Фото нет, все удалила. Остались только те, которые в дневнике, там мало и они не показательные рабочие, а отдыхательные. Но без работы вперед-вниз, хромала бы она и ходила на негнущихся ногах, да ещё и с головой и шеей, как у жирафа. И я до сих пор считаю, что именно работа вперед-вниз так прокачала и подлечила спину, создав мышечный корсет у себя на спине, лошадь стала выполнять намного больше того, что не могла за всю жизнь. Валяться с переворотом. Поднимать спину. Работа всем телом(включая спину) существенно сказалась на качестве движений. Что и с молодым заметно.

 

[hip]

Спасибо еще раз всем за ответы. Гоблиненок, мне кажется, что ваши споры с Кэпом вытекают из того, что вы пытаетесь доказать, что Кэп не прав.
Я здесь хотела бы услышать мнение разных людей, разных всадников. Их опыт. Возможно, что в текстах друг друга мы найдем ответ на какие-то наши вопросы.
Среди нас нет идеальных всадников, как бы не хотелось быть тем единственным, который как бог.
Более того, нет идеальных всадников и среди всадников Сомюра, и на манежах Голландии, Германии или Англии. Всем есть куда стремиться, только на разном уровне естественно.
И вот интересен обмен техническими знаниями. Обмен и высказывание своего мнения, а не попытка доказать правильность именно своего взгляда. Хотя всегда есть искушение)


Исходя из своего опыта - нужна ли работа вперед-вниз? Да, я всегда ее предлагаю лошади у которой есть проблемы с нахождением себя под всадником. У которой
- зажатая мускулатура
- нет баланса (убегают, сдерживаются)
- ищут борьбу со всадником

Вперед-вниз для меня это опускание шеи настолько, насколько предлагает сама лошадь без того, что ее движения станут хуже (торопливей, скованней).
Обычно лошадь сама предлагает работу вперед-вниз, когда понимает, что я не держу ее поводом и предлагаю ей найти свое равновесие без поддержки повода.
По моему мнению лошадь должна бежать в своем ритме не ускоряясь. Если она ускоряется, для меня это знак того, что она потеряла равновесие и больше ушла на перед (зад догоняет перед), в таком случае я показываю ей, что мы остаемся работать на прежнем ритме, мне не нужно ускорение.
Если у лошади серьезные проблемы со спиной и мускулатурой в целом, я даю ей время работать вперед-вниз столько, сколько она желает, обычно это целая реприза, но при этом я работаю на шагу поднимая ее как можно выше, короткими репризами и занимаясь различной гимнастикой. Но исключая сопротивление лошади. Если она начинает зажиматься, возвращаемся к работе вперед-вниз.
На шагу я не беру повод и позволяю шагать лошади как она хочет, включая разнообразный рельеф местности, подъемы, спуски, кочки, вмешиваясь только если лошадь хочет скакать вниз или вверх. На шагу подъемы эффективней для мускулатуры.

 

[Cap]

Гоблиненок, мне кажется, что ваши споры с Кэпом вытекают из того, что вы пытаетесь доказать, что Кэп не прав.

Ну, я тоже в этом плане не без греха))), однако меня куда больше интересуют объяснения и обоснования любой, даже самой странной точки зрения... а вот когда точек больше, чем объяснений - я начинаю, эээ... нервничать...

@Cap, с днём рождения)))желаю достижения целей!

Спасибо, будем!)))

 

[hip]

Да, и работу "на плечах" я считаю недопустимой. Всегда стараюсь предложить лошади нести себя в горизонтальном равновесии или как можно больше приближенном к нему, учить лошадь освобождать перед, активно использовать задние ноги. Возможно "на плечах" можно позволить работать молодым лошадям, но я с ними не работала, только подсаживалась.

 

[Cap]

Да, и работу "на плечах" я считаю недопустимой.

Опять же: давайте разберёмся вместе и вслух, нет?)
Что в этом плохого, по-Вашему?

 

[hip]

Давайте по фото?
Можно ли считать такую работу вперед-вниз? Кстати испанских кровей лошадь
Фото номер 1

Вот эта случайно попалась( кошмар

кто немецкий знает, может расскажете, о чем там пишут

Фото номер 2

Кэп, "на плечах" не люблю - лошадь загружает передние ноги (плюс вес всадника). У лошади становится неповоротливый перед (от быка не свалим).
Лошадь привыкает ходить, как корова, мускулатура не в тонусе, а мне нужно всегда в тонусе в процессе работы (а время работы у нас обычно 15-20 минут не считая разминки заминки, а то и меньше, может и 5-10 минут быть).
Лошадь выглядит элегантней, когда она подобрана, подтянута и распределяет весь свой вес на четыре ноги более менее равномерна, в идеале - мгновенно переносит вес на зад при необходимости. Словом, мне нужна очень подвижная лошадь способная мгновенно менять свое местоположение в пространстве.

 

[Cap]

Можно ли считать такую работу вперед-вниз?

Не, эт пурга, разумеется.

 

[Syryn777]

@hip, не важно, каких кровей лошадь, если у неё так нос уходит за повод, я не считаю это хорошим. А на втором фото я не знаю, что ужасного, мне кажется, это отшагивание.

 

[hip]

На втором фото шея изломана( провал за холкой, потом выпуклость в области 4, 3, 2 позвонков.

А вот эта? Я под номерами, чтобы было удобней. Это будет фото 3 из серии "вперед-вниз"

 

[Cap]

кто немецкий знает, может расскажете, о чем там пишут

Минимум половина понятна уже по фото... нормальные люди, к счастью, окончательно теряют терпение...

 

[hip]

Я просто набрала на немецком - работа вниз, выездка, лошади. И вот смотрю картинки)
Нашлась такая статья

Eine übertrieben tiefe Halshaltung stört nicht nur die Balance des Pferdes indem sie unnötig viel Gewicht auf die Vorgand bringt sondern der untere Berich des Halses ist verkürzt, kann so schlechter arbeiten uindist den Bewegungen der Schultern im Weg. Ein Zugewinn an Wirbelsäulenstreckung ist dennoch kaum zu verzeichnen.

 

[Cap]

Здесь отлично видна та яма, которую я имел в виду, беседуя с marovi:

 

[hip]

Собственно вот, картинка, которая меня вполне устраивает, как работа в положении чуть вниз, базовая работа. Опускание шеи ниже - это уже другое упражнение, более специфичное и для тяжелых случаев). Может быть чуть нос еще вперед. Вот здесь, лошадь на плечах? Чуток, но это уже на криминал, хотя это еще и не среднее равновесие, ИМХО.

Фото номер 4

 

[Syryn777]

Я вот ямки не вижу, может, так заплели?

 

[hip]

Может, тень от косичек ложится так, но, к сожалению, проблема есть, а плетение просто ее подчеркивают.

 

[Cap]

Собственно вот, картинка, которая меня вполне устраивает, как работа в положении чуть вниз, базовая работа.

Сколько угодно, но это не вперёд-вниз, не вытяжение.

Вот здесь, лошадь на плечах? Чуток, но это уже на криминал, хотя это еще и не среднее равновесие, ИМХО

А уже даже не важно... нос уже на вертикали, а затылок уже не высшая точка - при таком раскладе будет на плечах неминуемо не сегодня, так завтра...

 

[hip]

О, нашла что-то похожее на "вниз") Но мне это не нравится на этом фото (номер 5).

И вот еще любопытно. Фото номер 6

Фото номер 7

И номер 8

Это не в тему, но это основоположники немецкой школы) Тогда не знали что такое работа вперед-вниз)

 

[Анюта М]

Вот здесь, лошадь на плечах? Чуток, но это уже на криминал, хотя это еще и не среднее равновесие, ИМХО.

В моем понимании - на переду. Сможет ли лошадь в таком положении пройти поворот, не воспользовавшись шеей? Или на плечо внутрь уйти, не потеряв контакт? У меня вот конь в таком положении двигается очень зажато и все для него проблема...
По мне, вытяжение есть на фотке 3, а на 6 оно могло бы быть, если бы не было дополнительных поводьев, ограничивающих вытяжение, и если бы еще дослать поактивнее... На фотке 8 то же самое. А на 7 по мне - так идеально

 

[hip]

А уже даже не важно... нос уже на вертикали, а затылок уже не высшая точка - при таком раскладе будет на плечах неминуемо не сегодня, так завтра...

Так вы же вроде не против, чтобы работа шла на плечах? Тут похоже молодая лошадь. Если из такого положения отдать ей повод, она скорей всего пойдет вперед-вниз, сколько разрешит всадник.

Я вообще не могу найти фото вперед-вниз, чтобы поставить его сюда, как образец образцовой работы)
Хотя вот - лошадь без железа вытягивает шею ровно так, как ей удобно. А можно ли так работать с железом? Всадника хочется пересадить чуть более вперед на внутр. часть бедра.

Кстати FEI указало положения шеи разрешенные и даже нарисовали диаграммы, чтобы разбираться что есть что.
Вот это -
Diagram 1. Long, deep and round.

Вот это тоже

А вот это:
Diagram 3. Long and low.

LAUSANNE, Switzerland, May 11–The International Equestrian Federation (FEI) has published three diagrams on warm-up techniques that will completes the new Stewards Manual.
The FEI said in a statement that the new Annex created by the Working Group set up to deal with warm up techniques produced the three diagrams to illustrate permitted positions of the horse’s head and neck during pre- and post-competition training.
“One of the key stipulations in the Working Group’s report was that all unacceptable training methods and techniques must be stopped immediately,” it said. “The Working Group was also insistent that abuse of the horse must be avoided and, in particular, stressing the horse, aggressive riding and inflicting pain and/or discomfort on the horse must be prevented.”

Офигеть какая лошадь, вот типичный продукт современного разведения. Михаэль Юнг на Фишеррокане.