Вопрос по истории ВЕ :)

[Julide]

Всем привет!
У меня тут вот вопросик образовался...
Если посмотреть на картины 19 века, то практически везде всадник, изображённый верхом на лошади, управляет ею мундштучным поводом, в то время как трензель провисает.
Никто не знает, почему? Действительно ли лошади управлялись только мундштуком? Но зачем тогда нужен был трензель, если он просто висел?
Может быть у кого-нибудь есть ссылки на хорошие источники, где есть достоверная информация на этот счёт?

Ну, и ссылочки на картины и гравюры:
http://www.sonofthesouth.net/leefoundat ... ck-750.jpg
Тоже, крупным планом - натянут мундштучный повод, а трензельный провисает:
http://www.sonofthesouth.net/leefoundat ... lellan.jpg
Брюлловская всадница:
http://artportret.ru/classic-rus-pic/brullov1.jpg

Ну, и при желании можно много ещё накопать примеров.

 

[Сказочница]

На картинах лошади бьются-вьются, свечат. Может для большего контроля мундштук и тянут. Чтоб на месте стояли.

 

[Беззаботная]

Сказочница. вы считаете, что лошадь заставляли стоять все время пока художник писал картину?????? :shock: :wink: Обычно сначала рисовали человека(его портрет,), а потом уже пририсовывали к нему лошадь(нее с натуры), так что причина не в этом...

 

[Julide]

На картинах лошади бьются-вьются, свечат. Может для большего контроля мундштук и тянут. Чтоб на месте стояли.

Да нет, не думаю. Т.е. как только лошадь на свечку, сразу трензель брошен, а мундштук натянут? Полагаю, дело не в этом, а в том, что такое явление действительно имело место в езде.
Вот ещё увидела такой же вариант на открытках, которые продаёт latur7 (надеюсь, она не обидится, что я их тут приведу):

И ведь интересно то, что действительно пока никто не может дать ответа на этот вопрос. А я задаюсь им уже достаточно давно)

 

[154]

Re:

На картинах лошади бьются-вьются, свечат. Может для большего контроля мундштук и тянут. Чтоб на месте стояли.

Да нет, не думаю. Т.е. как только лошадь на свечку, сразу трензель брошен, а мундштук натянут? Полагаю, дело не в этом, а в том, что такое явление действительно имело место в езде.
Вот ещё увидела такой же вариант на открытках, которые продаёт latur7 (надеюсь, она не обидится, что я их тут приведу):

И ведь интересно то, что действительно пока никто не может дать ответа на этот вопрос. А я задаюсь им уже достаточно давно)

 

[154]

Re:

И ведь интересно то, что действительно пока никто не может дать ответа на этот вопрос. А я задаюсь им уже достаточно давно)

Да, уж эти вопросом мучаются многие реконструкторы наполеоники ))) Данный способ езды появился в середине 18 века, когда и появилось мундштучное оголовье. А до этого ездили на одном мундштуке. Видимо, мундштук остался как основное средство управления, а трензель служил вспомогательным. Где-то я читал мнение Сергея Низова, он считает, что трензель служил для поднимания головы лошади в случае необходимости (чтобы лошадь не уходила за повод). Кстати, на первом изображении, это скорее всего не трензельный повод, а чомбур - американская кавалерия 19 в. ездила на одном мундштуке, трензельные поводья когда нужно пристегивались к недоуздку (они так и назывались "водопойная уздечка"), когда шли на водопой, и при обучении езде.

Такое положение вещей сохранялось до конца 19 в. - на многочисленных фото кавалеристов начала 20 века набраны оба повода, как мундштучный, так и трензельный (время господства школы Филлиса в России). Почему, когда и как менялся стиль езды - неизвестно..

 

[Снегурочка]

Вот версия, которую я придумала только что. Езда на трензеле - это постоянный контакт и постоянная работа с лошадью. Это возможно, когда кроме этой работы всадник больше ничем не занят. И этого совершенно нельзя себе позволить, когда лошадь транспортное средство и надо иметь возможность управлять ею на провисающем поводе и легким движением пальцев, занимаясь при этом каким-то другим делом: войной или охотой. Или светской беседой в конце концов.
В вестерне тоже ездят на одном мундштуке и провисающих поводьях. Видимо, мудштук без трензеля - оптимальное средство управления, если надо иметь возможность особо этим управлением не заморачиваться. Раз американские ковбои и европейские всадники наполеоновских времен пришли к этому выводу, то наверное это правда :wink: . А трензель, возможно, действительно нужен, чтобы не дать лошади за повод уйти.

 

[Julide]

Ой, как неожиданно темка всплыла! Спасибо, 154 и Снегурочка, очень интересно Снегурочка, я всё-таки не соглашусь по поводу постоянного контакта и постоянной работы с лошадью на трензеле. Кочевники до сих пор на трензеле ездят, и работой в нашем понимании этого слова, а тем более постоянным контактом с рукой там и не пахнет. Дело в традиции всё-таки.

 

[Cap]

Единственное толковое, что вспомнилось сразу: имеет право на жизнь и версия о том, что именно мундштуком контролировали коня в экстремальных моментах, которые и запечетлевали на полотнах. Например, Клодт, когда своих знаменитых лепил - берейтор с конем под уздцы забегал на специальный помост, в виде трамплина. В конце этого помоста коня специально горячили, он подыгрывал, в этот момент скульптор делал мгновенные наброски. И так много-много раз... Итог великолепен и всем, наверное, известен, причем и за границей, куда клодтовские шедевры дарили и продавали.

 

[154]

я всё-таки не соглашусь по поводу постоянного контакта и постоянной работы с лошадью на трензеле. Кочевники до сих пор на трензеле ездят, и работой в нашем понимании этого слова, а тем более постоянным контактом с рукой там и не пахнет. Дело в традиции всё-таки.

Думаю, просто требования к лошади в Европе были намного выше, чем у монголов, калмыков и других "природных" всадников. Лошадь в Европе должна была знать основы выездки, прыгать через препятствия, вобщем, должна была быть полноценной лошадью для кавалерии, охоты и т.д. То есть пригодной к спорту, говоря современным языком. Кроме того, в кавалерии при выполнении строевых эволюций мундштук должен быть полезен для поддержания строя на галопе и карьере (в атаку ходили шеренгами).

У кочевников другие условия - вчера первую попавшуюся взяли из огромного табуна, заездили "по-колхозному", сегодня покатались, завтра употребили в пищу. Кроме того сами кони другие - как правило, не особо пригодные к выездке, без широких аллюров, невысокие, с короткой шеей. Нет смысла в мундштуке. Ездят абы как (в смысле без школы) - вот вам и разница в традициях.

 

[матрена (k-8630)]

На самом деле все просто. На картинах изображали кого?- богатых. В их среде было принято ездить на уздечке с мунштуком. Ездили раньше много и не только в манеже. Кто сидел в седле долго с 4-мя поводьями, поймет, что держать 4 повода все время- нереально- руки устают. Думаю, что на выездах, держали как раз трензель, а мундштук- висел.
А для позерства когда надо было выпендрится перед кем-то как раз брали мундштук, чтоб не прикладывать много сил и выглядеть красиво- чаще всего повод в одной руке. Этим то художников и впечатляли.
С кавалерией, еще проще. Т. к. сама занимаюсь военной историей, и мне приходилось ездить на бешеном паравозе на мундштуке на сражении. Во первых кавалеристы в сражении управляют одной рукой- в другой- оружие! Попробуйте порулите 4-мя поводьями в одной руке, лошадь должна быть маневренна, развернуться на 180 с бешенного галопа, остановится резко, если надо и маневрировать, круто и быстро- почти ковбойская езда! А для управления всего одна рука.
Кого набирали в кавалерию- крестьян. Им 4 повода нафиг не нужны были. Вот и рулили кавалеристы чаще всего мундмтуком- так меньше усилий прикладываешь. А что при этом думала лошадка никого не интересовало. Правильный у нее сбор или нет- главное чтоб слушалась. Они бы трензель совсем сняли- не положено было.
На параде да там приходилось 4 повода держать.

 

[Vika.r]

матрена
крестьян начали набирать в кавалерию достаточно поздно,перед фактическим концом кавалерии,вообще кавалерия считалась элитным родом войск

с муншдуком оно то легче управлять ,но вот когда некоторые экземпляры упирают ветви себе в грудь,тормознуть можно только трензелем
когда то у нас стояли андалузы ,довелось мне наблюдать как один из них вот таким макаром носил дядечку по дорожкам,дядечка видать решил понтанутся и поехал на одном муншдуке

 

[Delilah]

Ну я ни разу не кавалерист но немножечко художник, поэтому отвечу как художник-потому что так тупо красивее!

Представьте себе отпущенный мундштучный повод. Щечки вдоль рта, шея вытянута, мундштучный как веревка распущенный болтается. Не айс.

То ли дело мундштук набрать-поводья изящно перекрещиваются, шея колесом, все дела :lol:

Это ж вопрос из серии "что-то все кони на картинах раньше на свече, неужели раньше кони столько свечили?"

Да не, ИМХО это просто для парадного портрета. Возможно всадники и правда мундштуком злоупотребляли, но творчество на то и есть, чтобы преувеличивать и приукрашивать- в итоге и имеем гиперболу -конь на свече и натянутый мундштук.

 

[матрена (k-8630)]

vika.r писал:
с муншдуком оно то легче управлять ,но вот когда некоторые экземпляры упирают ветви себе в грудь,тормознуть можно только трензелем


В данном варианте только трензелем не остановить тоже, и усилий при этом нужно прикладывать больше. Взаимодействием мундштука и трензеля-да.
Лошади в армии чаше всего звездочеты были. Более менее выезженные у офицерского состава.
А таких долбанутых,которые ни трензелем ни мундштуком не останавлись убивали очень быстро. Чаще всего они залетали в строй к противнику атам...
Вобщем по обстоятельствам.

когда некоторые экземпляры упирают ветви себе в грудь

А для этого цепочка существует. Делаешь мундштук жеще вот и все.

 

[Hope]

Ну я ни разу не кавалерист но немножечко художник, поэтому отвечу как художник-потому что так тупо красивее!

Представьте себе отпущенный мундштучный повод. Щечки вдоль рта, шея вытянута, мундштучный как веревка распущенный болтается. Не айс.

То ли дело мундштук набрать-поводья изящно перекрещиваются, шея колесом, все дела

Это ж вопрос из серии "что-то все кони на картинах раньше на свече, неужели раньше кони столько свечили?"

Да не, ИМХО это просто для парадного портрета. Возможно всадники и правда мундштуком злоупотребляли, но творчество на то и есть, чтобы преувеличивать и приукрашивать- в итоге и имеем гиперболу -конь на свече и натянутый мундштук.

А почему никто не думает, что вот в это дело? Вон на открытках с русскими тройками уже в наше время часто рисовали то коренника без дуги, то дуги у всех трёх лошадей, то всю упряжь практически правильно - только вот повод не нарисовали. Никого ж это не удивляли, понимали, что художник может либо совсем не разбираться в упряжи, либо рисовать как ему кажется - красивее будет. Думаю, прежние художники тоже этим не брезговали.

 

[Vika.r]

матренацепочка там не особо помогает ,у дядечки муншдук был стандартный спортивный с цепочкой
был бы у него трензель он бы мог бошку этого андалуза из под пуза вытянуть
в такой ситуации чем строже муншдук тем больше риска в ней оказаться

долбанутых просто не брали если была такая возможность,и так прибить могут ,так еще и лошадь пытается покалечить

 

[матрена (k-8630)]

матренацепочка там не особо помогает ,у дядечки муншдук был стандартный спортивный с цепочкой
был бы у него трензель он бы мог бошку этого андалуза из под пуза вытянуть
в такой ситуации чем строже муншдук тем больше риска в ней оказаться

]
Vika.r Наверно в вашей ситуации конь просто обезумел от мундштука, а трензеля не было.
Что касаемо моего "опыта". Когда мы на поле боя носились, конь на трензель вообще не реагировал, он любитель был потаскать. Разобрать 4 повода в пылу боя- нереально. Пришлось взять только мундштук. Отьездили- замечательно! В обычных условиях конь был приучен к мундштуку, при работе с 4-мя поводьями- даже не пытался таскать-знал что за железо во рту.
Ну давайте побейте реконструкторов...

 

[Vika.r]

нее конь не обезумел ,он просто хотел бежать быстрее чем того хотел дядечка :mrgreen:
ну и нашел выход из ситуации -ты мол там сиди и не рыпайся пока не набегаюсь все равно ниче не сделаешь

зачем бить реконструкторов,они полезные
открывают глаза многим дядям теоретикам от истории
как то начитавшись очередного теоретика про то что дескать кавалерия периода до стремян шла в атаку чуть ли не шагом ну максисум рысью,потому как ехать на лошади без стремян галопом -верх искуства всадника :mrgreen: ,а уж чемто махать ууу... -совсем невозможно

забралась на лошадь без седла ,взяла палку ну и пробовала сбивать на галопе этим дрыном бутылку пластиковую с другой палки воткнтой в землю
в принципе из 6 попыток вышло 2 ,учитывая что практика имелась только в езде без седла

 

[матрена (k-8630)]

Вообще по изысканиям наших любителей полазить по всяким архивам...
"строевая рысь" появилась ближе к концу 19 века. А до этого старались ездить шагом или галопом, очень ценились иноходцы потому что имели не тряскую рысь. В строю( покрайней мере на 1812год на рыси ехали стоя на стременах-это дозволялось).
Ну и наши догадки, в достремянный период старалиь рысью ездить не долго-шаг и галоп. Аборигенные лошадки у монголов, казахов и т. д. досих пор ходят очень быстрым шагом, а не рысью(не помню как этот аллюр называется). Т.е. у них шаг, "быстрый шаг" и галоп.В древние века воевали в основном на галопе.

 

[154]

матрена
крестьян начали набирать в кавалерию достаточно поздно,перед фактическим концом кавалерии,вообще кавалерия считалась элитным родом войск

Это заблуждение... в кавалерию набирали тот же контингент, что и в пехоту, т.е крестьян. По крайней мере, XVIII-XIX века, а это расцвет кавалерии - эпоха от Фридриха Великого, до, условно, "Атаки легкой бригады" в Крымской войне, когда появилось нарезное оружие. Высшая точка - наполеоновские войны. Элитным родом войск она считалась потому, что обучение было более затратным.