Конь и пес

[Gayta]

Re: >/

Не надо путать всех - лошади, собаки, кошки решают задачи только на основе условных рефлексов, развитых многократными повторениями в них самими же людьми.

(поперхнувшись пельменем) Небулус, под "решением задач только на основе условных рефлексов" имелась ведь в виду дрессировка, правда? А само определения интеллекта вобчем правильное и, судя по этому определению, у лошадей он есть, ведь так?

Кстати, о дрессировке. Зимой пыталсь учить с ребенком буквы. (ему 4,5) Никак. 2 раза повторит, показываю другую, возвращаемся к первой - все, не помнит. Купила специально вкусных конфет. Пищевое подкрепление, понимаешь. Эффект - ноль. Родственницы в ужасе: у тебя ребенок недоразвитый! Ага. Только он во многих настройках компа разбирается получше меня и всякие логические задачи решает влет. И что?

А, да. Еще определение. Мое любимое.
"Разум - это инструмент для максимально эффективной реализации инстинктов". Попробуйте оспорьте!

 

[lisa (lisa)]

С домашними мужчинами я не жыл, так что... не знаю. Поверю.

Проверила - показала тему домашнему мужчине. Судя по отсутсвию агрессивной реакции, с интеллектом все в порядке :wink:.

... я понимаю, что ты лошадник, но создается впечатление, что ты животных вообще нифига не любишь. Все тупые-одни люди умные.

Ну в общем я как-то всегда полагала, что именно так дела и обстоят: все тупые, а люди - умные :roll:. А разве тупых нельзя любить :wink:? Тем более, как тут говороили (и я с этим полностью согласна), животные (и в особенности лошади) - "чрезвычайно эмоциональные и чувствительные создания". И могут и умеют много того, чего мы, умные двуногие, не можем и не умеем.

 

[AniTa]

Re: >/

Кстати, о дрессировке. Зимой пыталсь учить с ребенком буквы. (ему 4,5) Никак. 2 раза повторит, показываю другую, возвращаемся к первой - все, не помнит.
зачем ж над дитем издеваться то, ему еще рановато. Как препод дошкольного образования говорю. По хорошему, учить читать можно, когда более менее сформированы речевые навыки, то исть 5- 5,5 лет.
Сорри офтоп.
Вернемся к баранам, то исть к лошадям и другим домашним животным. ИМХО Какая разница, какой ребенок умней, если любишь обоих?

 

[nebulus]

Re: >/

Кстати, о дрессировке. Зимой пыталсь учить с ребенком буквы. (ему 4,5) Никак. 2 раза повторит, показываю другую, возвращаемся к первой - все, не помнит. Купила специально вкусных конфет. Пищевое подкрепление, понимаешь. Эффект - ноль. Родственницы в ужасе: у тебя ребенок недоразвитый! Ага. Только он во многих настройках компа разбирается получше меня и всякие логические задачи решает влет. И что?

Гы... и такое бывает. :wink: Но все же, если ехать важнее 'чем шашечки', - в пять лет детям гораздо удобнее запоминать информацию, задействуя визуальные и речевые ассоциации. Совершенно не зря существуют буквари, где рядом с буквой а нарисован арбуз, с б барабан или бараш. Но все было бы просто, если б только этого было достаточно. Скорее всего, он просто не видит мотивов для изучения азбуки. Вероятно, вашему ребенку подойдет лучше внутреннее подкрепление, которое находится полностью в его воображении. Иными словами, он вполне может охотнее принимать модель поведения, если в воображении четко разворачивается и нужный стимул и весьма четкий последующий результат. Попробуйте в качестве метода обучения жетонную систему (хе-хе, она работает даже на взрослых - знакомы крышки от банок кофе, пепси?) Суть состоит в том, что вы договариваетесь с ребенком, что он сам сможет купить себе его любимую игрушку, которая, как вы говорите, стоит, к примеру, десять жетонов (карточек - что угодно) по числу пальцев на руке. ДЕлите алфавит на десять частей, и, скажем, за каждые три-четыре узнанные буквы вы выдаете ему по жетону, хваля и напоминая о его близости к цели. Параллельно вы помогаете освоить буквы с конфетами, но используя только позитивное подкрепление - похвалы и сами конфеты, в данном случае ругать за неспособность смысла нет, ибо ваша задача здесь лишь напоминать о его возможности и способностях решить задачу с игрушкой, постоянно пробуждая и подкрепляя к ней интерес. Желаю удачи... :wink:

 

[Lina]

Кошки самые тупые из домашних животных???!!! :shock: Категорически против... На мой взгляд кошки как раз самые умные. У них есть характер, который нельзя сломать и свои задние мысли, которые нельзя увидеть. Кошки даже умнее собак и лошадей вместе взятых... Там где не выживет ни один ни другой, кошка выживет обязательно... Но вот сказать, что собака умнее лошади или лошадь умнее собаки помоему нельзя. Правда мне попадалось больше "балбесных" собак, чем лошадей. :? И лошадь никак не больше доверяет человеку чем собака. Бывают разные случаи и их одинаковое множество. :?

 

[юки (uki_ii)]

Re: >/

Попробуйте в качестве метода обучения жетонную систему (хе-хе, она работает даже на взрослых - знакомы крышки от банок кофе, пепси?) Суть состоит в том, что вы договариваетесь с ребенком, что он сам сможет купить себе его любимую игрушку, которая, как вы говорите, стоит, к примеру, десять жетонов (карточек - что угодно) по числу пальцев на руке. ДЕлите алфавит на десять частей, и, скажем, за каждые три-четыре узнанные буквы вы выдаете ему по жетону, хваля и напоминая о его близости к цели. Параллельно вы помогаете освоить буквы с конфетами, но используя только позитивное подкрепление - похвалы и сами конфеты, в данном случае ругать за неспособность смысла нет, ибо ваша задача здесь лишь напоминать о его возможности и способностях решить задачу с игрушкой, постоянно пробуждая и подкрепляя к ней интерес. Желаю удачи... :wink:

Неа, мне кажется, это не дело. Это работает на животных. На человеке, конечно, тоже сработает. Но тогда за каждый свой успех ребенок по привычке будет требовать награды... Я думаю, отношения с ребенком должны строиться на чем-то еще кроме выгоды...

Кошки самые тупые из домашних животных???!!! Категорически против... На мой взгляд кошки как раз самые умные. У них есть характер, который нельзя сломать и свои задние мысли, которые нельзя увидеть. Кошки даже умнее собак и лошадей вместе взятых... Там где не выживет ни один ни другой, кошка выживет обязательно...

Во-во.. Золотые слова.

А насчет лошадей. Мне кажется, собака больше лошади предана человеку. А у лошади, кроме человека, есть свой мир, куда человеку не попасть.. Вспомните, как собака, виляя хвостом смотрит человеку в глаза. От лошади такого взгляда не дождешься. Я, во всяком случае, не встречала..

 

[Yennefer]

Насчет детей, букв и интеллекта: нельзя проводить линейные зависимости. Вспоминаю себя: читаю я с трех лет, причем никто меня особо не учил, зато, извините, такие элементарные вещи, как пользование взрослым унитазом, завязывание шнурков, различение право-лево и чистка зубов, давались мне с огромным трудом чуть ли не до десяти лет, вот такая я дебилка. Потому что читать мне было интересно, а чистить зубы - нет!
Ту же собаку нельзя научить бегать на корде.
Лошадь не научишь ходить в определенное место, как кошку.
Только к интеллекту все это имеет весьма относительное отношение, извините за тавтологию.
Это - обучаемость.
Плюс... не знаю, как это назвать... социализированность, что ли? Т. е. адаптированность к взаимопониманию с человеком. Специфическая адаптированность - у кошки своя, у лошади своя, у собаки своя... Вот волк, допустим, при всем том, что животное явно высокоразвитое, такой социализированности не имеет.

 

[Fedya28]

Глупых животных не бывает. Бывают глупые хозяева.

 

[Птаха]

Глупых животных не бывает. Бывают глупые хозяева.

Наконец-то умные слова!!!!! И ведь незря говорят что животные похожи на своих хозяев! Все они умницы (хотя насчёт пород соглашусь).

 

[юга (julia)]

А я вот думаю, что от таког ума как у человека - одни неприятности. Лучше бы уж было что-нибудь менее умное, но более гармоничное. А то гробим сами себя потихоньку у умным видом. Кто тут есть индиго - давайте, меняйте чего-нибудь!

 

[Gayta]

Во блин налетели на нас с мелким! Но только Yennefer правильно поняла мысль: обучаемость и интеллект - разные вещи. Небулус, юки, Анита! Не перживайте так, налопался ребенок вкусного, поиграли и всего делов. Терроризировать его не собираюсь, потому как прекрасно понимаю, что у детей свой индивиуальный путь развиия и если я в 3 года (как и Yennefer) читала, мой не обязан этому следовать. Когда сам захочет - тогда и будет. Вот щас ему приперло научится считать, сам пристает, спрашивает.
Другое дело, что все-таки читать он умеет. И систематизировать тогда сие умение я пыталась после весьма прискорбного случая:
мелкий подозревал, то где-то в глубинах диска С я прячу от него DOOM2. Правда, папку Games я потерла пару недель назад, но зато он нашел Ghost (немного похожее слово, правда?). Прога побила диск D. Было 800 метров рабочих файлов, осталось 618 мешанины, нарезанной кусочками по 32-4кб. :shock:
Сейчас на рабочем столе лежит 4 паззлов, иконки все одинаковые, токо названия - разные. Думаете, он не найдет нужную картику, даже если я их местами поменяю?
Так вот этот способ научиться чтению (а это именно чтение) - завязан на интеллекте, а не на обучаемости. С прочими животными, в том числе лошадьми и собаками, мы имеем ту же самую картину.

ЗЫЖ какие-то специальные методы, небулус, я использовать наверное не буду. У нас с дитем связь не того уровня, не те стимулы, чтобы его брать на какое-то банальное подкрепление, слишком он умный. И, плз, не надо желать мне "удачи". Терпеть не могу.

 

[kot]

1) Умнее ли хищники травоядных в целом, и собака лошади в частности?

Я считаю лошадь очень умным существом. И преданным.
Я где-то слышала, а потом еще пару раз читала, что лошадь занимает 5-е, кажется, место по интеллекту. Короче, в первой десятке.
Как говорил всеми здесь нелюбимый Невзоров (но тут я с ним полностью согласна) на вопрос "вы считаете, что лошадь очень умное животкое?" (КМ №1 январь 2002) : "Феноменально! Просто феноменально умное!

Одна маленькая ремарка - все это условные рефлексы. К интеллекту они имеют только косвенное отношение,

А само определения интеллекта вобчем правильное и, судя по этому определению, у лошадей он есть, ведь так?

Эхх.. определимся с понятиями?

Интеллект (от лат. intellectus — познание, понимание, рассудок), способность мышления, рационального познания, в отличие от таких, например, душевных способностей, как чувство, воля, интуиция, воображение и т. п. Термин «И.» представляет собой латинский перевод древнегреческого понятия нус («ум») и по своему смыслу тождествен ему (учение Платона и Аристотеля о нусе как высшей, надындивидуальной разумной части человеческой души; «ум» как первая ступень эманации мира, его истечения из единого начала — в неоплатонизме и т. д.). Это значение термина было воспринято и средневековой схоластикой (И. как божественный И. и т. п.). При этом в противоположность «разуму» (ratio) как низшей познавательной способности (к элементарной абстракции) термин «И.» употреблялся в схоластике для обозначения высшей познавательной способности (сверхчувствительного постижения духовных сущностей). В обратном значении эти термины были употреблены у Канта: И. (нем. Verstand —«рассудок») — как способность образования понятий, а «разум» (нем. Vernunft) — как способность образования метафизических идей. Это словоупотребление получило распространение в последующей немецкой философии и окончательно закрепилось у Гегеля в его концепции рассудка и разума; первый в качестве способности к абстрактно-аналитическому расчленению является предварительным условием высшего «разумного», конкретно-диалектического понимания.

Нус (греч. nús — мысль, ум, разум), одна из основных категорий античной философии, представляющая собой обобщение всех смысловых, разумных и мыслительных закономерностей, царящих в космосе и в человеке.

В древнегреческой натурфилософии (6—5 вв. до н.э.) Н. тесно связан с чувственно-материальным космосом: по Демокриту, Н. есть «бог в шаровидном огне»; по Эпихарму, солнце есть «всецело Н.»; по Архелаю, «бог есть воздух и Н.» и т.п. Наиболее разработанную концепцию Н. в этот период дал Анаксагор. Что касается Н. в человеческой душе, то здесь в греческой натурфилософии можно наблюдать постепенный переход от недифференцированного его понимания (таково отождествление в душе Н., знания, мнения и чувственного ощущения) к противопоставлению его аффективно-волевой стороне, чувственному восприятию и представлению, телу (Демокрит) и глазам (Эмпедокл).

Идеалистическую концепцию Н. как принципа мирового порядка и гармонии развил Платон, трактуя взаимоотношение Н. и космоса диалектически. Аристотель считал, что все идеи вещей образуют некое мировое целое, или мировой Н., который есть форма форм и ощущение ощущений, актуально мыслящая вечность, где каждая чувственная вещь имеет свою идею. Идеи эти Аристотель мыслил вечно действующими, а состоящий из них вечный и неподвижный Н. называл перводвигателем. Т. о., в учении о Н. не Платон, а скорее Аристотель является отдалённым предшественником неоплатонизма.

Может остановимся на любим не любим ?

 

[dadyda]

Глупых животных не бывает. Бывают глупые хозяева

Ну не знаю про глупых хозяев, ... но когда сам себя кусает до травм или может слегкость долбанутся головой об стену непонятно от чего - это что признак интеллекта?
Или другой пример: кобыла жеребится в грязи и жеребенок дохнет, хотя можно было и на травке...
Или объедаться так, что начинает тошнить лошадку...
А кушать не съедобные вещи? Или бежать на огонь, обжечься само-сабой и биться в припадке.... точно признак большого интеллекта.
Мерина иногода бывают вполне с разумом, но это исключение из правил, причем крайне редкое...

 

[посторонний]

Лошадь не научишь ходить в определенное место, как кошку.

Этот жеребец живет в доме со своими хозяевами и они говорят, что приучить его было даже проще, чем собаку (хотя у них - кот).

И в магазин они с ним ходят

К сожалению, сайт этой лошади они уже закрыли...

 

[Lina]

Вау! Нифига себе! :shock: Интересно как это они его научили.... Хочу себе миниатюрную лошадку вместо собаки :lol:

 

[Yennefer]

посторонний, это, как говорится, что вау, то вау . Но тут есть и такая фигня: пописать - эт" понятно, а покакать??? Учитывая, что у лошадей это неконтролируемый процесс?
dadyda, если бы лошадей могло тошнить - мы, их хозяева, спали бы намного спокойнее. Именно отсутствие обратной перистальтики является причиной колик.

 

[посторонний]

тут есть и такая фигня: пописать - эт" понятно, а покакать??? Учитывая, что у лошадей это неконтролируемый процесс?

Говорят, что проблем нет. Во-первых, он умеет проситься на улицу, а во-вторых, у него ж туалет есть. Они, когда его еще мелким покупали, просто взяли с собой немного "образцов" и положили в ту коробочку, которая - туалет. А у жеребцов есть такая странная привычка - какать туда, где уже есть...

 

[Gayta]

Yennefer, Посторонний у нас кобыла четко какала в определенный угол денника. Поскольку кал используется для мечения и вообще это "опозновательный знак", то научить лошадь ходить куда положено можно, другое дело - этим никто сейчас почти не занимается. А раньше конюха приучали активно. Чуть не ведро ставили. :wink:
кот, а покороче определения нет?

 

[Febas]

Посторонний, фотки просто супер !!!

kot Всё это так сложно что и человеку разумному без пол литра не разобрать :shock: :wink:
Скорее вопрос сводится к тому что хотим мы верить в то что наши питомцы умны или нет.

Лошади, собаки, кошки, слоны, крысы, все они живут в своём мире и по своим правилам. И лолько сталкиваясь с человеком им приходится начинать учить наш язык и порядки. И от того как у них это получается мы делаем выводы об их уме (сообразительности или интеллекте и тд. тп.)

А вы никто не задумывались над таким вопросом как сны? Что они характерезуют? Не знаю как лошади, но то что собаки способны видеть сны это точно.

 

[Эгоистка]

Определение разума у Гайты мне понравилось значительно больше. Все-таки краткость - сестра таланта . Ну в самом деле, кто умнее: тот, кто таскает кому-то тапочки, или тот, кто без потерь уклоняется от столь "почетной" обязанности? Опять-таки, инстинкты и желания ведь разные у всех, причем не только у разных видов, но и у разных представителей одного и того же вида. Трудно что-то обобщенно сказать на тему "кто умнее". Вроде бы, из животных всех умнее крысы и свиньи.
К домашним животным я отношусь, как к слугам, и собак люблю больше, чем лошадей.
Насчет индиго не поняла.