Восторг, чистый Восторг!

[Claire]

Пассаж нормальный был ))) И я, кстати, понимаю, что Саргат был не очень в рабочем настроении. Но, скажем так, рысь, на которой возможна работа в руках, отличается от собранной рыси, которая требуется сейчас от спортивной лошади, я скорее с теоретической точки зрения интересуюсь. В тренинге есть такая идея, что от лошади всегда желательно требовать качественного движения. И я бы старалась не ездить верхом на такой короткой рыси, какая требуется для работы в руках. И вот поэтому такой вопрос родился. Хотя действительно, если это будет рысь от зада с желанием двигаться вперёд, то может и нормально. Но это космос для меня с точки зрения работы в руках. Мне кажется я сама буду коня на трюх сбивать...

 

[Гоблинёнок]

Так короткая рысь - это все равно качественная рысь. А то я смотрю сейчас есть такая тема, что если лошадь ногами вперед не машет и не летит вперед, то все, рысь в помойку. Это как раз наши российские тенденции, гнать и гнать вперед, не дай бог лошадка выдохнуть успеет. Но хорошая рысь так не делается. И каденция и ритм тоже так не делаются. Кстати о чем почти все забугорные тренера говорят на семинарах.
Другое дело, что радостно трусить по стеночке на прогнутой спине, думая, что вот это и есть сбор, ну тоже крайность, другая только
Та "собранная" рысь (соревновательная), о которой ты говоришь, это в реале куда ближе к средней, чем хотелось бы. Те аллюры и тот темп, на котором сейчас едут хорошие забугорные кпвн за пару лямов евро, это для обычной лошади нереальный напряг и вообще не потянуть. Да и надо ли? Чтоб у лошади спина раньше отвалилась. Тем более, что соревновательная и рабочая рысь - это разные вещи даже для спортивной выездки и об этом тренера оттуда тоже говорят.

 

[Амазонка 1]

и опять же трюх в руках не мешал ему бежать вот ТАК, когда я его попросила, при условии, что вот такие двиги Юля под верхом тогда особо и не работала

 

[Nick]

Юля, только немного наоборот. Все зарубежные тренеры обращают внимание что у нас очень многие лошади закорочены и/или бегут с отставленным задом и прогнутой спиной. А они (иностранцы) как раз требуют очень активного движения, но активного не в плане закладывания передних ног за уши, а в плане толчка задом, работы спины и хорошего сгибания всех ног в суставах.

 

[ritutik]

Свет, я тоже думала над этим. Потому что все, что мы делаем с лошадью становится в привычку. Но мне кажется не будет вреда от такой рыси, если будет сохранена ритмичность.

 

[Гоблинёнок]

Юля, только немного наоборот. Все зарубежные тренеры обращают внимание что у нас очень многие лошади закорочены и/или бегут с отставленным задом и прогнутой спиной. А они (иностранцы) как раз требуют очень активного движения, но активного не в плане закладывания передних ног за уши, а в плане толчка задом, работы спины и хорошего сгибания всех ног в суставах.

От тренера тоже это зависит. К примеру по молодым семинар был, мне он не очень понравился, потому что всех именно что раздвигали и раздвигали, при этом сажая на учебку (четырехлетки!) и не было даже манежной езды толком, только вот это раздвижение по кругу и по кругу. Нет, я согласна, молодую лошадь надо учить бежать вперед! Но от того семинара создалось впечатление, что надо только гнать и не давать ни секунды на спокойное движение. К примеру, если сравнивать с Климке, это день и ночь (хотя многие уже говорят, что Климке устарел и вообще прошлый век).
А вот к примеру я помню интервью с Ингрид Климке, не такое уж старое, в котором она говорила, что всегда все элементы на рыси разучивает сначала на baby-trot и только уже потом включает в рабочую рысь.
Насчет ритма совершенно согласна - если есть ритм на короткой рыси, можно будет раздвинуть, нет ритма - он и не появится, наоборот, чем шире рысь, тем больше будет видна проблема.
Вообще я давно заметила, что многие боятся сокращенной рыси как огня, в то время как ОЧЕНЬ многим лошадям показать правильно сокращенную рысь очень трудно. Многие вообще не могут и сбиваются как раз на трюх или тупо шагают задом. Коротко рысить, не провалив спину, очень сложно. Я, к примеру, одного коня учила этому несколько лет, а без этого пиаффе было бы невозможно. Потому что на короткой рыси лошадь уже должна очень хорошо принимать вес на задние ноги, а не толкать себя ими только вперед.

 

[ritutik]

Если нет ритмичности, то и будет сбиваться при сокращении на трюх, так же как и при боковых движениях - тут все один к одному. Поэтому и начинают с ритмичности. Бэби-трот наверно имеется в виду когда после заездки просто учат лошадь ловить баланс под всадником?

 

[gargolia]

Кмк, лошадь в современном спортивном типе на трюх сбить очень сложно (не, наши всадники могут, конечно, но вообще селекционированный буржуями организм будет всячески сопротивляться. Им, по-моему, раком бежать ой как неудобно).

 

[Гоблинёнок]

Если нет ритмичности, то и будет сбиваться при сокращении на трюх, так же как и при боковых движениях - тут все один к одному. Поэтому и начинают с ритмичности. Бэби-трот наверно имеется в виду когда после заездки просто учат лошадь ловить баланс под всадником?

Нет, там речь была о взрослой лошади. Просто все новое она сначала вводит на простенькой короткой рыси. Ну к примеру там принимание или еще что - сначала все это на спокойной маленькой рыси, потому что важно, чтобы лошадь не потеряла расслабление. А потом постепенно уже двигать вперед, не теряя опять же расслабления. После заездки как раз короткой рысью имхо не очень правильно бежать, это сложнее. Там надо бежать в том темпе, который наиболее комфортен для лошади, не давая халявить, конечно..

Насчет трюха, понятно, что без ритма вообще ничего не выйдет, но есть еще и сгибающая, несущая способность задних ног, без которой сократиться так, чтоб не упасть на плечи, очень трудно. Это я к тому, что бежать качественной короткой рысью непросто.

 

[ritutik]

Просто все новое она сначала вводит на простенькой короткой рыси.

Нас сейчас учат все делать на ритмичных движениях, не сбиваясь именно с этого ритма. т.е. сначала ритм, потом расширение, потом сокращение, потом боковые. Пока не будет стабильного ритма при расширении и сокращении, боковые не начинают.
И да, современные лошади имеют врожденную ритмичность и сбалансированость, их не надо этому учить.

 

[Гоблинёнок]

Так само собой они не бегают только короткой рысью! Речь не об этом. Лошадь уже умеет расширяться на простых фигурах и не терять ритм. Речь об обучении новому. Понятно, что новое не вводят, если лошадь до этого еще еле ноги переставляет и сбивается с ритма на каждом повороте. Но вот при обучении новому, они это новое начинают не на тех движениях, которые к примеру Ульф (или как там его звали?) доставал из четырехлеток. Но вот к примеру лошадь уже освоила базовую манежку, и начинаются скажем уступки шенкелю. И тут подход такой, что не надо гнать лошадь на уступку на активной рыси, надо сбавить ее до спокойной рабочей.
Только вот да, наши многие лошади - им этот ритм надо в голову метрономом вбивать, многие его сами держать не умеют, у меня вот есть одно такое. Нет, у меня таких два А два других очень ритмичных, можно про этот пункт вообще не думать, только не портить. С лошадью, которая плохо держит ритм, тут вообще все сложно. На каждой ерунде надо по сути учить ее не сбоить, что на широкой рыси, что на короткой. Каждый заезд, переход, вообщем все маневры, что уж там про боковые говорить. Врожденная ритмичность и баланс это мечта..

 

[Claire]

Юль, спасибо, что взялась объяснять.

На самом деле, тут скорее всего, как обычно, вопрос меры. Потому что вот по мне спокойная рабочая рысь и baby trot это разные вещи. И про степень сокращения тоже надо смотреть конктретику. Я нашла видео (правда под верхом), вот там сокращенная рысь, на которой я хотела бы работать в руках. Лошадь без супер движений, поэтому довольно наглядно:

Но я не поняла ещё, возможно ли добиться такой рыси в руках и работать ещё на ней боковые. Из нашего обсуждения по крайней мере я вынесла то, что прежде чем начать работать в руках на рыси, лошадь должна достаточно легко держать сокращённую рысь под верхом. Иначе в руках будет получаться тюлюпание, потому что если лошадь не показывает сокращённую рысь под верхом, скорее всего ей не хватит силы показать её и в руках. И прежде чем приступать к боковым на рыси в руках, надо научиться просто идти достаточно качественной рысью в руках без труда.

Я прекрасно понимаю, что Саргат был взбудоражен и что он только втягивается в работу, но качество рыси в руках как аллюра было такое, что я бы не хотела своего коня учить так двигаться. Но у тебя на других видео нет работы на рыси. И так как это первое, что я увидела на рыси, потому и вопрос возник. Я уверена, Саргат может лучше, но я же не видела Ты, главное, не прими это как критику Я просто как раз наоборот, боюсь, что я-то уж точно лучше не смогу рысь в руках сделать, потому и думаю, что надо ли оно вообще. Небольшими репризами для подготовки к пиаффе и пассажу, переходы - да, тут ты меня убедила. И мне кажется, что на небольших репризах наверное можно удержать качественную собранную рысь. Но вот боковые на рыси... Меня пока что готовят к тому, что коня надо учить делать боковые сразу на хорошем движении. Не лететь, конечно, но рабочая рысь должна быть активная, а не baby trot и не сокращённая. Мне стало даже интересно, что Ингрид Климке делает иначе, поищу про это.

Вот с галопом, кстати, вопроса не возникло, потому что скачок и работа зада очень даже хорошо смотрелись.

Я ещё поищу попозже для себя видео работы в руках на рыси, которая на мой взгляд будет на достаточно хорошей рыси. Найду, поделюсь

 

[Claire]

Кмк, лошадь в современном спортивном типе на трюх сбить очень сложно (не, наши всадники могут, конечно, но вообще селекционированный буржуями организм будет всячески сопротивляться. Им, по-моему, раком бежать ой как неудобно).

Ну, мы-то тут всё-таки не про селекционированный буржуями организм, а про самый обыкновенный российский Который на трюх, как мне кажется, сбить очень легко.

 

[Гоблинёнок]

Мне не очень понравилось то, что на видео. Хорошо видно, что как только лошади дают потянуться вниз, она тут же падает на плечи и начинает убегать, теряя ритм. Это очень хорошо заметно по тому, как всадник задирает потом руки, чтоб лошадь обратно сократить и поднять. Но есть большое НО. У этой лошади отличный зад. Это ты думаешь, что она без двигов. Ты просто не видела видимо что такое БЕЗ. Потому что с таким пружинящим задом и неплохими рычагами эта лошадь способно и сокращаться и расшираться, не теряя этого качества. Не надо сравнивать с Саргатом, у которого вообще нет рыси и у него от природы нет ни каденции, ни импульса, ни ритма, ни рычагов сзади как класс. У него рысь собачья абсолютно, если от него ничего не хотеть и он никогда не сможет двигаться так, как лошадь на видео. Он может двигаться пассажем, или обычной рысью, или хорошей средней. Но его рабочая рысь вот такая и лучше не станет..

Насчет боковых сразу на хорошем движении - я с этим не согласна и знаю многих тренеров, которые тоже считают иначе. Если лошадь очень талантлива и способна не зажаться, ок, но многие лошади не настолько талантливы. И тогда это вот "хорошее движение" в начале обучения новому приведет к потере расслабления. То есть хорошее движение будет в ущерб раскрепощению. Оно надо?

 

[Claire]

Да, согласна, что лошадь на видео падает на перед, когда ей дают повод и на мой вкус тоже идёт слишком низко головой и шеей, но я привела именно сокращённую рысь в пример. Про Саргата поняла Просто очень сбивает то, как он научился сейчас двигаться. Кажется, что ему стоит сократиться и продолжить работать ногами. Но это, видимо, только кажется

А про хорошее движение, тут опять надо бы видео. Потому что понятно, что мы тут не говорим о рыси Тотиласа, потому что наши лошади не смогут так двигаться и делать такие боковые. Вот на моём видео, если опустить, что лошадь упала на перед и слишком низко опустила шею, подходящая рабочая рысь для обучения боковым или слишком активная? Мне кажется, что уступки и плечи вполне можно начинать на такой рыси. Сначала по паре темпов, по чуть-чуть, но вроде не такая уж супер активная рысь, чтобы на ней это нельзя было делать.

 

[Гоблинёнок]

Просто очень сбивает то, как он научился сейчас двигаться. Кажется, что ему стоит сократиться и продолжить работать ногами. Но это, видимо, только кажется

Да-да, это только кажется В реальности для него такая работа зада это выход за грань комфорта и это надо просить специально - сам он так не побежит! У него прямые углы, ему их сгибать это огромный труд. Я не могу на подобной рыси еще и чему-то учить или оттачивать и уже тем более расслабление. На чем работать как не на рабочей рыси, которая естественна для данной лошади. С одной поправкой - какая бы плохая ни была эта самая рысь - надо требовать ритм.

Вот на моём видео, если опустить, что лошадь упала на перед и слишком низко опустила шею, подходящая рабочая рысь для обучения боковым или слишком активная?

Для того чтоб начинать верхом кмк очень неплохая рысь, при условии что для лошади она тоже комфортна. К примеру на видео местами есть ощущение, что вслед за поднятыми руками всадника лошадь начинает слегка ставить шею. Но на такой рыси в руках можно и не успеть, то есть возможно надо еще короче. Я как правило чередую рабочую рысь в руках с сокращениями вплоть до пиаффе на пару темпов и опять выдвижение в рабочую, чтоб лошадь не засыпала. Важно чтоб на таких переходах лошадь не теряла сгибания и ритма опять же.

 

[Claire]

Ну, я, честно говоря, для себя не рассматриваю вариант обучения боковым на рыси в руках. Скорее всего учить будем верхом. Вот на шагу вероятно начну учить в руках. Потому что начинать боковые на рыси верхом на рабочей рыси пора уже в 5 лет, а двигаться сокращенной рысью лошадь к этому времени ещё не сможет. Так что скорее всего я буду пробовать рысь в руках ещё не скоро И делать на ней уже только то, что лошадь умеет под верхом. Всё-таки надо иметь довольно много опыта работы в руках, чтобы чувствовать себя более уверенно или хотя бы так же как верхом.

 

[Nick]

Я вот с интересом читаю эту дискуссию, и не понял одной вещи - Юля, вы пишете про работу в руках, и обучение боковым таким образом. При этом сами же соглашаетесь с тем что такая сокращенная рысь - это очень тяжело для лошади, и сама по себе она требует чтобы лошадь УЖЕ умела переносить вес на задние ноги, хорошо гнуться и держать это положение сколько-нибудь продолжительное время. Для лошади в такой кондиции боковые не должны составлять вообще никакой трудности, собственно, тот же Хестер начинает работать на боковых довольно рано - делать уступку шенкелю и плечо внутрь - как гимнастические упражнения, именно для развития гибкости, подведения зада и улучшения равновесия. Как вы предполагаете готовить лошадь к такой сокращенной рыси без каких-либо боковых?

 

[Жужа]

Я работаю молодых на той рамке, на которой им комфортно и сначала расслабление и ритм, а потом уже когда достигнуты эти два пункта начинаю или с рамкой работать, или с боковыми. Но лошади все разные и единого рецепта нет, с некоторыми через уступки приходим к выпрямлению. И уступки и плечи на комфортной лошади рамке (рысь чаще довольно короткая, но не сокращенная), но при этом ритм - это незыблемо. Потеря ритма часто встречается тогда, когда на сгибании используется много руки. Но есть и такие лошади, которые вообще не замечают особых изменений в движении и делают плечи-уступки, стоит только пересесть на нужную сторону, такие выполняют сгибания на любой рамке вообще не задумываясь.
В общем, все индивидуально и ставить задачу молодой лошади надо исходя из ее особенностей.
А те семинары с немцами, которые я видела, они не столько на продвижения и рамку рассчитаны, сколько на подведение зада. ИМХО.

 

[Nick]

Я об этом писал выше - что на семинарах с немцами эти самые немцы добиваются от всадников в первую очередь той степени подведения зада, которая нужна для дальнейшей работы. И то что выше называли "раздвигают" - это в первую очередь не расширение рамки, а именно более активная работа задних ног и спины