Должна ли быть у лошади собственная воля?

[зорро]

Вся эта дискуссия о сайте Невзорова натолкнула меня вот на какие мысли.
Некоторое время назад в одном крупном немецком журнале была опубликованна статья одного из моих учителей многократного чемпиона Германии и Европы по вестерну Ж.Машалани.
Так вот в этой статье он пишет:"Если я сижу на лошади,то у нее не должно быть никакой воли(желаний)кроме моей."
Местные поклонники ПП и пр. набросились на него.Он и садист и издеватель.
А он им ответил:"А вы то,что со своими лошадьми делаете если на прогулке вы хотите налево,а лошадка направо?Или если лошадь не хочет на попе сидеть или на тумбочку влезать?"
Дискуссия сразу же прекратилась.
А что вы думаете по этому поводу?
И еще я очень хотела бы знать,что делает Невзоров если лошадки... ну не хотят..... :wink: :wink:

 

[Omira]

И еще я очень хотела бы знать,что делает Невзоров если лошадки... ну не хотят.....

У них такого не бывает. Оне пишут, что даже лошадки сами в манеж запрыгивают и не могут остановиться от работы. Так что - никто никада не узнает!
А вот, что касается основного вопроса. Сначала немного лирики.
На мой взгляд, надо знать меру в возвышении лошадей и причислении
им разнообразнейших и неимовернейших качеств.
Да, лошадь, как и любое другое животное - целый мир. Да, это прекрасное, удивительно грамотно сложенное, красивое существо. Умное, самодостаточное, вольное, гордое. Все это должно быть понятно и исходить из глубины души человека, занимающегося лошадьми.
Однако, если довести дело до того, что лошадь - религия и бог, то, простите, садиться на нее верхом - кощунство.
И читать такие фразы, типа "постичь лошадь" мне, по меньшей мере, странно. Ведь, если это создание человек наделяет для себя совершенно непостижимыми качествами, как можно садиться на лошадь вообще? Это, пардон, сравнимо с тем, что верующий человек будет библию в туалете читать, на мой взгляд.
Ну и после подобных размышлений, попробую сформулировать мою позицию.
Мы с лошадью - "товарищи по несчастью". Я живу в этом мире, она тоже. Но, так сложилось, что лошадь живет в мире человека, в моем мире, а не наоборот. Поэтому, лошади свое мнение особо иметь не приходится. Собственно, разумно, наверное, сравнение с ребенком.
Единственно только, нужно попытаться совпасть в желаниях своих с желаниями лошади. Давать возможность пожить лошади без наших ежесекундных требований.

 

[zara]

:lol: В одной ситуации - я точно не хочу, чтобы у нее была своя воля! Это когда она разносит в парке-полях, особенно по весне! :lol:

А если серьезно - для лошади, рожденной и выросшей в городе, рядом с человеком и для человека - какая своя воля? Чужая воля закладывается в нее с рождения. Если ей хочется налево, а не направо? Неее, если надо направо - туда и пойдем! Иначе всегда налево ходить будем! Вопрос: как?
Я со своей - играю. Так получается, что она, вроде, по своей воле пошла туда, куда мне надо... Короче - коварно обману. Или - потрачу время, научу командам, чтобы лошадь рефлекторно в определенной ситуации выполняла определенные действия. Что это будет - ее воля или моя? Или наша? :lol:
А на работе, когда не до игр? Когда надо быстро, сейчас и четко? Ну, не буду говорить о спорте. Вот, почитываю дневник Olmek, и понимаю, что ее Звезда на работе - просто тащится. Выполняя волю человека. Да, нет - совпадает там воля лошади и человека. А когда на нашем манеже девушка на рыскаке прыгала, без уздечки и повода? Это ж видеть надо было! В каком кайфе конь заходил на крашенную палочку. И здесь - совпали. Только, это - кропотливая, терпеливая работа, таков ее результат.
А кому-то проще - навязать волю. Силой.

 

[Анюта М]

Мне кажется, что у лошади должна быть своя воля, но она должна быть контролируемой. Т.е. допустим, мне очень нравилась раньше одна Халкина особенность. Она всегда обожала скакать, я тоже, но не всегда можно было это делать. Ну там грунт, короткий участок, отшагиваться надо итд. И вот мы едем, выезжаем на потенциально-галопную дорожку, Лыс начинает подбираться и пищать Это она выражает свое мнение. Хочет скакать. Но при этом идет тем аллюром, которым я сказала. Если я команду на галоп не даю, она могла еще голову свернуть в постановление, очень смешно было В самом крайнем случае она останавливалась, мотала башкой или невысоко и мягенько подпрыгивала на месте на всех 4. Мне это нравилось И мне не составляло никакого труда уговорить ее на шаг, на рысь труднее.
Или какой еще пример... Вот сегодня. Лыс недели 2 не могла носиться, т.к. болело левое переднее копыто. И вот сегодня она почувствовала себя в состоянии и втопила тааааак! Я хотела рысью ее погонять, а она полетела вприсядку. Я согласилась с ней. Потому что для нас обеих такой кайф, когда она может носиться! Дисциплина будет дальше, когда она уже стабильно будет юбегать галопом, а не раз в неделю, после чего опять там растрескается.... ну у нас непросто все с копытами. ПО ревматике все отлично, гнойников уже полтора месяца новых не было, но там с пятки она себе кусок свезла... Но это к теме не относится.
Или вот мы идем пастись. Я иду первая, Халка на длиииинной корде за мной. Вдруг она останавливается. Я оборачиваюсь - наставила куда-то уши и смотрит. Я останавливаюсь (если мы не спешим) и даю ей туда посмотреть. Т.е. в данном случае я ей уступаю, ее воле.
По-моему, скучно ездить на полностью управляемых, без каких-либо эмоций лошадях. Мне нравится, когда лошадь живенькая, не "чего изволите-с?", а она предлагает что-то, я убеждаю ее согласиться со мной... но когда это все контролируемо.

 

[tan]

Зачем далеко ходить. Что такое импульс? Желание лошади двигаться вперёд. По своей Воле. А за импульс, за желание лошадки работать, сами знаете, оценка даётся.

 

[Omira]

Анюта М
А мне кажется, что "воля" не может быть контролируемой по определению! :wink:
Ммм...Вольная воля - степь, да поле.
Не, не может быть "воля" контралируемой. Желания могут. И Вы, уступая своей лошади, уступаете не ее воле, а ее желанию. И то, только потому, что оно для Вас в этой конкретной ситуации приемлемо.
А, вот если, откажется Ваша кобыла, например, из левады уходить? Ну не хочется ей. Сопротивляться будет. Не сможете уступить, верно?
А воля, на мой взгляд, это когда не надо спрашивать.
Ну, это, конечно, демагогия сплошная :lol: Так, решила залезть в "дерби".
Ну, а покуда мы имеем дело с лошадиными желаниями, то должно быть у лошади желание работать и с нами взаимодействовать.
Хотя, это сочетание слов "должно быть желание..." тоже наводит на болтовню :wink: , пойду я лучше. :lol:

 

[iren (nwfdg)]

В работе (чисто теоретически) "лошадь ни о чем не спрашивают" (ну за исключением случаев, когда "он совершенно не хочет работать - я шагаю и завожусь", хотя веты не видят никакого криминала), но какой же это соблазн - когда зверюшка заявляет "мать, езда знакомая - я сам все знаю, только не мешай" - сказать "хорошо, Птица, процентом больше, процентом меньше - не корову проигрываем, вези сам".
А "вне работы"... зверюшка вправе (опять-таки исходя из моего личного ИХМО, ох, как и попадает за это от тренера - "он сидит у тебя на голове") - "побыть ребенком-хулиганом" - удрать при выходе на поле, не ловиться в леваде и т.д., тем паче, зверик обладает ну очень полезным свойством - "себя любит больше жизни"", я твердо знаю, что коник ни при каких условиях не покалется, а при любой экстремальной ситуации - замрет и будет ждать людей - "спасителей" (как однажды - встал ногами в попону - и так простоял "памятником" до прихода "своего" конюха - ночной ничего не заметил и кинул утреннюю пайку в кормушку - так и не рискнул двинуться/проесть).

 

[tan]

Толково-словообразовательный
ВОЛЯ1 ж.
1. Одна из основных психических способностей человека, заключающаяся в сознательном регулировании свое поведение, управлении своими поступками.
2. Сознательное стремление к осуществлению или к достижению поставленной цели; упорство, настойчивость.
3. Желание, требование.
4. Власть, возможность повелевать, распоряжаться действиями, поведением кого-л.

ВОЛЯ2 ж.
1. Свобода, независимость. // Состояние человека, находящегося на свободе, не в тюрьме.
2. разг. Полная, ничем не сдерживаемая свобода в проявлении чувств, в действиях и поступках.
3. перен. Простор, раздолье.

ЖЕЛАНИЕ ср.
1. Внутреннее влечение, стремление к осуществлению чего-л., к обладанию чем-л.
2. Чья-л. просьба, воля.
3. Потребность удовлетворить половое влечение, страсть.

Так вот.
Если отсутствует воля либо желание у лошади, то это - Зомби. Забитая в усмерть кляча, не имеющая никаких чувств. Робот.
Да на это атрофированное существо я в жизни не сяду! Просто не интересно, скучно. У неё же ну никаких стремлений нет!

 

[Blinchic]

Да,я считаю, у лошади обязательно должна быть своя воля, а уж ее границы опытный всадник может определить. Еще в старых занудных учебниках написано "всегда дайте лошади возможность посомневаться". В лошади и так заложено желание подчиняться, так что ее неповиновение может быть обосновано, и сохранить ваше и ее здоровье. Вот конкуристы это прекрасно понимают: ну заставишь ты лошадь прыгать, если даже она "не попала" в системе, то так ведь и угробиться можно. Или ей нездоровиться, а вы сразу не заметили, и предлагаете ей От Эколь заниматься? И вообще, полностью подавленная воля = сломленная психика у любого живого существа. Поэтому мне не нравиться, когда Невзоров говорит, что может заставить лошадь лечь одним движением бровей.

 

[Чертенок 13]

Сначала хотела написать, что в спорте воля можеть быть только спортсмена.... А потом подумала...Провыездку ничего не напишу...не знаю. А вот в конкуре: если лошадь не будет думать и своей головой, то ничего хорошего не получится. Вспомним тех же "самовозов". Так что в спорте лошадь (хорошая лошадь) скорее партнер со своим взглядом на мир. И ломать ее волю было бы неправильно. Просто надо направить ее в мирное русло. Так и получаются лошадт - чемпионы.

 

[Сказочница]

Я из собственного опыта могу сказать что трюковые штуки делаются по воле лошади. Только воля у неё в этом случае - что-нибудь сожрать. За кусок - пожалуйста, а если трюки ещё и с НХшной примесью - с пустыми руками вряд ли что получится, пресловутого кнута нехватает.

А насчёт воли - так это абсурд. У человека есть воля? ЕСТЬ! Но почему-то человек должен идти каждый день на работу, но тут тоже есть воля : воля выйти "притык" и "на 5 мин. раньше". Вышел впритык - всех обманул. Утром было желание поспать, а ты и поспал и на работу пошёл.

Мой лошать тоже так умеет. Выперся он как-то раз с развязок - чистенький весь такой. Выбежал, извалялся, я его давай ловить - он подчинил меня своей воле - поносился вокруг - поиграл, поволялся. А пойманым МНОЙ (по моей воле) ему быть никак не хотелось, поэтому он снова исполнил СВОЮ волю - забежал в леваду. И подходит такой, фыркает, обниматься лезет. Типа "чё чтоишь чисти, седлай пошли побегаем". Но тут я его =) Взяла и без седла поехала =)))

Короче воля понятие расплывчатое как справедливасть =) Смотря с чьей колокольни смотреть.

Ещё пример - лошадь хочет съесть траву на ж/д путях. Она хочет траву, а вы - чтобы её поезд не сбил.

 

[Лиска]

Народ, ну какая воля у нас сейчас с Унитой? Ни ее, ни моя, а ветеринара :? ШАГАТЬ!!! Ну еще и чуточка, выторгованная мною у Маши: "ОК, 2х5 рыси!"
А Ню хочет БЕГАТЬ. А я сижу на ней как на вулкане... Ну отпущу я ее рысить столько и там где она хочет. Ну и дальше?? Отвалится хвост, и что?? Еще более длительное и сложное/болезненное лечение. Кому это нужно??
Так что ОЧЕНЬ многое в жизни городской (домашней) лошади зависит от ВОЛИ ЧЕЛОВЕКА. Ибо (если хозяин-человек нормальный), то его воля направлена на благо лошади.

 

[Сказочница]

... Отвалится хвост, и что?? Еще более длительное и сложное/болезненное лечение. Кому это нужно??

Чего???? Несчастный зверюшка, что приключилось то???? За что такие ограничения?

 

[Лиска]

Или вот мы идем пастись. Я иду первая, Халка на длиииинной корде за мной. Вдруг она останавливается. Я оборачиваюсь - наставила куда-то уши и смотрит. Я останавливаюсь (если мы не спешим) и даю ей туда посмотреть. Т.е. в данном случае я ей уступаю, ее воле.

А, ну это-то само собой :wink:

Сказочница, а Ню жалуется на левое плечо и на круп. Нам прописали беречься, шагать, мазилкой мазаться и уколы делать. Сегодня вет официально разрешила 2 по 5 рыси.

Кобылья воля.
Отбегали мы с Таней сегодня теток и пошли их пастись (на манеже остался Дарик - мужик :wink: ).
Поставила я Ню пастись туда, где травки больше. Ню попаслась, а потом пошла на Заркину половину, ну и я за ней на веревочке почапала. Пасутся себе тетки. Вдруг, Ню вскидывает голову, делает умное лицо и замирает. Потом пошла обратно на манеж. Я сообщаю Тане, что подчиняюсь воле лошади и прусь за ней. Кобыль выходит на манеж. Оба-на! А Даря-то и нет! Замерла. Пару раз проорала что-то вроде "Вернись в семью, я все прощу!! ray: " Ответа не было. Развернулась и увела меня пастись. :lol:
Вот такая она, эта кобылья воля! :not:

 

[юга (julia)]

На мой взгляд все гораздо проще - лошадь ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ ВЫПОЛНЯЕТ НАШИ ПРОСЬБЫ. Если она действительно решит человеку НЕ подчиниться - побороть лошадку будет на мой взгляд невозможно.

 

[Sally Morgan]

На мой взгляд все гораздо проще - лошадь ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ ВЫПОЛНЯЕТ НАШИ ПРОСЬБЫ.

Ну да...как же...по собственной, держи карман шире! :lol: Дрессуру-то от воли отличайте! :roll:
Воля нормальной лошади - нормальной - это есть, спать, размножаться и общаться с себе подобными. А не прыгать палочки, пасти коров или показывать чудеса трюкачества. ИМХО. :wink:

 

[tan]

А не прыгать палочки, пасти коров или показывать чудеса трюкачества. ИМХО. :wink:

Какая жалость, что Вам так не повезло в жизни и вы ни разу не встретили ни одной из этих замечательных лошадок! А вот мне не раз встречались лошадки, которые сами любят прыгать (т.е. если в леваде стоит препятствия, а лошадь гуляет, она САМА добровольно прыгает! Хотя никто её не заставляет!), встречала лошадок в деревне, которые не только любят погоняться за коровами, но и ещё Вас научат, и даже (О Боже! Страшно представить!) лошадок, которые любили КОНОКРАДОВ! Хотя чего их не любить: покатаются и часов в 5 отпустят. Пока придёт на конюшню конюх, пока найдёт лошадей... за это время и наесться и нагуляться можно. Не то что в душной тесной конюшне. Вот и встречают лошадки "ночных гостей" тихим ржанием и дружным тырканьем в руки.
Короче, с лошадками нужно общаться не только с забитыми, но и с вольными, со свободными, чтобы их волю понять (извиняюсь за каламбур).

 

[Sally Morgan]

tan, я писала о естественном поведении лошади на свободе, в табуне, а не о лошадях, прирученных и обученных прыгать/пасти или что-то там еще делать, или гуляющих в леваде (это весьма относительная свобода - левада...).
У меня у самой весьма счастливый молодой разгильдяй, для которого нет слаще момента на занятии, чем погонять коров вместе со мной. Но все-таки вы где видели, чтобы лошади на свободе - в табуне - сами...хм...пасли коров или прыгали через препятствия - не по нужде, а именно ради развлечения (если, как Вы пишете, им это ужасно нравится)? Да отпустите Вы такую любительницу в табун...и забудет она ваши палочки или моих коров, к примеру!
И это...Вы меня с "невзоровцами" не путайте, плиз... :wink:
Речь шла о воле, вот я и написала свое мнение. ИМХО - воля лошади под седлом/на земле =воле/желанию человека.

 

[lisa (lisa)]

tan, они не любят, они привыкли: сами или глядя на других лошадей. Они.. ну как сказать, "находят в этом определенный вкус", что ли. У лошади вообще нет такого понятия, как любовь - ее заменяет привычка. И, ИМХО, нет такого понятия как воля - ее заменяют.. даже не желания, скорей что-то вроде импульсивных порывов. И мне кажется, что с этими ее "порывами" надо считаться. Не попустительствовать, а именно считаться. Потому что в идеале - нет раздельной воли всадника и лошади, она общая. В седле вы уже не человек+лошадь, вы что-то большее. Сами вы только устанавливаете как бы глобальную линию поведения, а "детали" решаете вместе. И если лошадь с самого начала "задавить", полностью лишить инициативы - то кто вам потом поможет?

В качестве примера: имела дело с одним коником, выученным в этом смылсе несколько странным образом. Он или почти полностью брал инициативу на себя, или, когда ему намекали что так дело не пойдет - превращалься в автомат. Вот ты идешь на препятствие - а он его не видит. Ему плевать - есть там оно, нет его. Типа "галоп так галоп, сократить - пожалуйста, увеличить - о чем речь.. э нет, ошибка на двадцать см, я так прыгать не буду" (это при том, что в режиме "собственной инициативы" выпрыгивал как угодно и окуда угодно). Ну и кому это надо?

 

[tan]

В качестве примера: имела дело с одним коником, выученным в этом смылсе несколько странным образом. Он или почти полностью брал инициативу на себя, или, когда ему намекали что так дело не пойдет - превращалься в автомат. Вот ты идешь на препятствие - а он его не видит. Ему плевать - есть там оно, нет его. Типа "галоп так галоп, сократить - пожалуйста, увеличить - о чем речь.. э нет, ошибка на двадцать см, я так прыгать не буду" (это при том, что в режиме "собственной инициативы" выпрыгивал как угодно и окуда угодно). Ну и кому это надо?

Так lisa, получается, что коник либо прыгает по своей воле, либо, если видит, что НЕ по его воле он не вписывается, он не прыгает? Вот об этом я и говорю. Что у лошади должна быть воля.
Sally Morgan, я не рафинированный городской спортсмен, выращенный в манеже. Довелось поездить и в табунах.
Но речь не об этом. Вот фото, где лошадь и собака играют в салочки. Заметьте, по доброй воле. Никто не заставлял собаку залезать в леваду, и уж тем более никто не учил кобылу гоняться за собакой. Причём, именно не задом отбивать, а достать, "осалить" передней ногой.

А тут видно, как старается, но без злобы.