Можно ли назвать это сбором?

Небольшое замечание
i_melissa написал(а):
БП считается Высшей школой, или нет?
БП далеко не высшая школа, хотя и содержит ее элементы. ВШ помимо прочего включает элементы над землей - леваду, баллотаду, крупаду, каприоль (кажется, правильно вспомнила названия))). А также другие элементы, выполняемые на земле, но не входящие в программы спортивной выездки
 
Sara написал(а):
Да блин! База одна!!! Смотрите дерево! Потому что у любой лошади 4 ноги, голова и хвост! :)
Да? То есть все, кто ездит на лошадях, у которых 4 ноги, голова и хвост, ездят одинаково? Арабы? Татаро-монголы? Индейцы? Американцы? Средневековые рыцари?
Почему тогда на изображениях прошлых веков они едут абсолютно по-разному?

Вы знаете, откуда это "дерево" взято?
Из классической выездки, которая лежит в основе Высшей школы (она там и зародилась) и, соответственно, выездки спортивой.

The Training Scale
The dressage training scale is arranged in a pyramid fashion, with “rhythm and regularity” at the bottom of the pyramid and “collection” at the top. The training scale is used as a guide for the training of the dressage horse (or any horse, for that matter). Despite its appearance, the training scale is not meant to be a rigid format. Instead, each level is built on as the horse progresses in his training: so a Grand Prix horse would work on the refinement of the bottom levels of the pyramid, instead of focusing on only the highest level: “collection.” The levels are also interconnected. For example, a crooked horse is unable to develop impulsion, and a horse that is not relaxed will be less likely to travel with a rhythmic gait.


Rhythm and Regularity (Takt)
Rhythm, gait, tempo, and regularity should be the same on straight and bending lines, through lateral work, and through transitions. Rhythm refers to the sequence of the footfalls, which should only include the pure walk, pure trot, and pure canter. The regularity, or purity, of the gait includes the evenness and levelness of the stride. Once a rider can obtain pure gaits, or can avoid irregularity, the combination may be fit to do an exercise more difficult. Even in the very difficult piaffe there is still regularity: the horse "trots on the spot" in place raising the front and hindlegs in rhytm.


Relaxation (Losgelassenheit)
The second level of the pyramid is relaxation (looseness). Signs of looseness in the horse may be seen by an even stride that is swinging through the back and causing the tail to swing like a pendulum, looseness at the poll, a soft chewing of the bit, and a relaxed blowing through the nose. The horse will make smooth transitions, be easy to position from side to side, and will willingly reach down into the contact as the reins are lengthened.


Contact (Anlehnung)
Contact—the third level of the pyramid—is the result of the horse’s pushing power, and should never be achieved by the pulling of the rider’s hands. The rider drives the horse into soft hands that allow the horse to come up into the bridle, and should always follow the natural motion of the animal’s head. The horse should have equal contact in both reins.


Impulsion (Schwung)
The pushing power (thrust) of the horse is called “impulsion,” and is the fourth level of the training pyramid. Impulsion is created by storing the energy of engagement (the forward reaching of the hind legs under the body).

Proper impulsion is achieved by means of:
Correct driving aids of the rider
Relaxation of the horse
Throughness (durchlässigkeit): the flow of energy through the horse from front to back and back to front. The musculature of the horse is connected, supple, elastic, and unblocked, and the rider’s aids go freely through the horse.
Impulsion can occur at the walk, trot and canter. It is highly important to establish good, forward movement and impulsion at the walk, as achieving desirable form in the trot and canter relies heavily on the transition from a good, supple, forward walk.

Impulsion not only encourages correct muscle and joint use, but also engages the mind of the horse, focusing it on the rider and, particularly at the walk and trot, allowing for relaxation and dissipation of nervous energy.

Straightness (Geraderichtung)
A horse is straight when his hind legs follow the path of his front legs, on both straight lines and on bending lines, and his body is parallel to the line of travel. Straightness causes the horse to channel his impulsion directly toward his center of balance, and allows the rider’s hand aids to have a connection to the hind end. Working in an arena can be tricky: the horse moving along the sidewall will respond to the sidewall and bring the shoulder 'out' (the inside front hoof will be nearer to the sidewall than the inside hindhoof).

Collection (Versammlung)
At the apex of the training scale stands collection. It may refer to colleted gaits: they can be used occasionally to supplement less vigorous work. It involves difficult movements, such as flying changes) in more advanced horses. Collection requires greater muscular strength, so must be advanced upon slowly. When in collected gait, the stride length should shorten, and the stride should increase in energy and activity.

When a horse collects, he naturally takes more of his weight onto his hindquarters. Collection is natural for horses and is often seen during play in the meadow. A collected horse is able to move more freely. The joints of the hind limbs have greater flexion, allowing the horse to lower his hindquarters, bring his hind legs further under his body, and lighten the forehand. In essence, it is the horses ability to move its centre of gravity more backward. This should be shown during each transition to a lower gait, even by a novice horse.

это я открыла статью по выездке в Википедии
http://en.wikipedia.org/wiki/Dressage

Оттуда же - про вестерн.
"Western riding is a style of horseback riding which evolved from the ranching and warfare traditions brought to the Americas by the Spanish Conquistadors, and both equipment and riding style evolved to meet the working needs of the cowboy in the American West. American cowboys needed to work long hours in the saddle over rough terrain, sometimes needing to rope cattle with a lariat (or lasso). Because of the necessity to control the horse with one hand and use a lariat with the other, western horses were trained to neck rein, that is, to change direction with light pressure of a rein against the horse's neck. Horses were also trained to exercise a certain degree of independence in using their natural instincts to follow the movements of a cow, thus a riding style developed that emphasized a deep, secure seat, and training methods encouraged a horse to be responsive on very light rein contact".

- для меня ВОТ ЭТО - ВЕСТЕРН. Езда, которая была нужна не для развлечения, а для вполне серьезных целей.
Вестерн без нек-рейнинга, с разбором поводьев в две руки, с классической базой, которая улучшает аллюры лошади и требует нескольких лет ежедневной работы - это уже не вестерн.
Зачем ковбою швунг? Где он его в прерии будет использовать? Если как следует проработать всю шкалу, то бедный ковбой после нескольких часов в седле уколбасится, так как лошадь, энергично работающая спиной, с амплитудными движениями - не лучший транспорт в длительной поездке.
Чтобы длительное время сидеть в седле, аллюры не должны быть глубокими, отрыв ног от земли - минимальным. Иначе всаднику приходится гасить импульс своей спиной - а это лишнее усилие, лишняя затраченная энергия.

Классическая шкала улучшает движения лошади: они становяться более энергичными, редкими, аллюры - более глубокими. Сидеть там гораздо неудобнее, чем на свободно бегущем квотер-хорсе.

Если современные вестерновские тренера стали использовать классическую шкалу - уря! Что можно еще сказать?
Изначально, изначально, в своей основе вестерн мало общего имеет с классической выездкой (а если говорить серьезно, то классическая выездка началась с Ксенофонта, который жил аж до нашей эры), т.е. тогда, когда ковбоев как-то... ммм... не было...

Статью я могу о чем угодно написать. Любые деревья нарисовать. Лучшим доказательством, что данная шкала (по-вашему "дерево") является привнесенной в вестерн современными тренерами относительно недавно, является факт, что как-то сложно найти вестерн-лошадей, подготовленных классически, т.е. прошедших всю эту шкалу.
По крайней мере, то, что я видела в видеоматериалах - это был именно вестерн. Без классики вообще.
 
Автор этой статьи (вестерн-тренер)
http://www.myequinenetwork.com/News/tab ... ction.aspx
пишет все замечательно.
Только где эта шкала (пардон, дерево) в действии? покажите мне ковбоя, который будет пасти коров на энергично толкающейся задом лошади. Покажите мне лошадь на вестерн-соревнованиях на свободной энергичной рыси с просторными шагами, с импульсом (т.е. с фазой подвисания)?
(Выездюки-берейтора, вон, в седло-то на садяться - все на строевой да на строевой...)
 
Sara написал(а):
Только сейчас ролик посмотрела (тормоз - тоже механизм :wink: ). Главное, моему коню его не показывать. Джог и лоуп (правильно я говорю?) - его голубая мечта :D (кто коня знает, тот поймет :mrgreen: )
Я его по жердям много работаю, но совершенно в другом ритме, так как он имеет тенденцию на работе опустить хобот вниз и заснуть...
Но, Sara, кроме смеха: я знаю, чем я с ним буду заниматься, если он не сможет нести стандартные нагрузки - и интересно, и разнообразие в работу вносит. И не нагружает лошадь.

Такая работа нам подходит гораздо больше, чем предложенные в начале темы скачки по полям!
 
Оттуда же - про вестерн.
"Western riding is a style of horseback riding which evolved from the ranching and warfare traditions brought to the Americas by the Spanish Conquistadors, and both equipment and riding style evolved to meet the working needs of the cowboy in the American West. American cowboys needed to work long hours in the saddle over rough terrain, sometimes needing to rope cattle with a lariat (or lasso). Because of the necessity to control the horse with one hand and use a lariat with the other, western horses were trained to neck rein, that is, to change direction with light pressure of a rein against the horse's neck. Horses were also trained to exercise a certain degree of independence in using their natural instincts to follow the movements of a cow, thus a riding style developed that emphasized a deep, secure seat, and training methods encouraged a horse to be responsive on very light rein contact".

- для меня ВОТ ЭТО - ВЕСТЕРН. Езда, которая была нужна не для развлечения, а для вполне серьезных целей.

Iriska - сами же отвечаете на свои вопросы... если вестерн образовался из испанских рабочих и военных традиций испанской школы - какой школы езды они изначально придерживались, а? А Высшая Школа из каких традиций образовалась?

Вестерн без нек-рейнинга, с разбором поводьев в две руки, с классической базой, которая улучшает аллюры лошади и требует нескольких лет ежедневной работы - это уже не вестерн.

Неужели Вы думаете, что сев на молодую лошадь первый раз ей надо засунуть в рот мундштук, положить повод на шею и поскакать????? Или сразу в стадо? Наверное да, в свое время, когда диких мустангов в америке было полно, ковбои отлавливали в табуне лошадь, кидали на нее седло, пережидали пару табуреток и ехали проверять, на что она способна. Не способна - следующую... Для меня это НЕ вестерн. Ни разу.

А как по-Вашему лошадь учат нек-рейнингу? Можете рассказать? А вообще лошадь надо учить прежде чем отправляться на ней работать? Или необязательно? Т.е. вестерн в Вашем понимании - это пастьба коров на диких мустангах? Тогда да - не на заду :)

Только где эта шкала (пардон, дерево) в действии? покажите мне ковбоя, который будет пасти коров на энергично толкающейся задом лошади.

Iriska, Вы когда-нибудь пасли коров? Зачем там энергично толкаться задом? Там лошадь тоже пасется по большей части. Только пастьба коров - это не главное занятие косбоев - они их перегоняли с места на место, отлавдивали, таврили и т.п. И как ковбойская лошадь работает с коровой - я вешала ролик. Скажите что там лошадь не на заду. Так что это дерево в действии при любой грамотной работе с любой лошадью.
 
Тот самый "Дяденька" Дюзли:

в контакте
http://community.pferde.de/content/vide ... ,1545.html

без контакта :)
http://community.pferde.de/content/vide ... ,1572.html

Не знай... я б не отказалась, если б моя лошадь так на переду бегала :)

Iriska, а Вы совсем не видите разницы между этими фотками?
i-569.jpg
wp_pl_3.jpg


i-388.jpg
trail_1.jpg
 
Хе, ну насколько мне известно, считается, что у лошади без всадника на спине сбора, как такового, не бывает вообще. Я честно пыталась найти фото лошади в сборе по ОЭ. Скажем, на испанском шаге. Чего-то не получилось. А это фото я раскопала для выяснения с Низовым вопроса, способна ли не иберийская лошадь качественно выполнять школьные элементы, исходя из особенностей ее экстерьера. На этого пасо сядь, шенкелем додвинь и получишь лошадь, готовую для школьных элементов (я утрирую, конечно, не учитывая периода обучения). Согласись, что современная спортивная лошадь не сможет так двигаться на свободе.
А по поводу приведенных фото, то на первых двух я разницы не вижу. Сильно подозреваю, что из-за ракурса. Особенно на второй фото. А на следующих двух на первой ноги в скакалках прямые, на второй согнуты. Что, как я понимаю, на фото и будет являться некоторым признаком сбора. (Поэтому и искала фото какого-нить андалуза на испанском шаге. Там хорошо видны согнутые скакалки.) Потому что, все-таки, в движении на сбор смотреть надо.
А в чем я согласна с Низовым, так это в его высказывании, что "если вас приподнимает в седле, то это сбор; если же нет, то это уступка средствам управления". А такое на фото разглядеть сложно. :D
 
Ой, какой-то галоп странный в AQHA World SR Trail Finals. Ощущение, что лошадь на переду, да еще и хромает. И это у всех..
Мне прочитав и посмотрев все, что предложено было, что конечно подведение зада есть, по-любому без него не выполнить многие вестерновые элементы, и наверное есть определенные упражнения для развития гибкости и укрепления поясницы и задних ног, чтобы ничего не отвалилось при том же слайд стопе (извините, если сказала глупость, т.к. до этой темы я про вестерн ничего почти не знала :).
Но еще мне кажется, что вестерновая лошадь в отличие от школьной, не находится в положении равновесия на заду постоянно, только в определенный момент- во время исполнения этих элементов, потому что все-таки как ни крути, картинка в целом другая и дело тут не в поднятой шее с поводом в контакте.
 
А по поводу приведенных фото, то на первых двух я разницы не вижу. Сильно подозреваю, что из-за ракурса. Особенно на второй фото. А на следующих двух на первой ноги в скакалках прямые, на второй согнуты.

Разница в том, что у Iriska на обеих фотках повод реально брошен. И контакта нет и не будет, пока она руку до подбородка не задерет как минимум А на вестерновых лошадях повод свободный, но не брошенный. И всаднице там достаточно на 5 мм кистью пошевелить, как лошадь это сразу ртом почувствует - не надо забывать, что там рычаги и повод гораздо тяжелее классического.

Ой, какой-то галоп странный в AQHA World SR Trail Finals. Ощущение, что лошадь на переду, да еще и хромает.

В трейле, к сожалению, тоже в последнее время начали увлекаться плежерными аллюрами в худшем их проявлении :cry: Не думаю, что это хорошо.

Кста, галоп выглядит отвратно, я согласна, но тем не менее лошадь несколько раз легко меняет ногу в нужных местах. Моя молодая лошадь, еще не сбалансированная в достаточной степени на заду, ногу сменить просто не может - боится. Хотя на свободе меняет совершенно спокойно, когда нужно. А подо мной будет скакать контргалопом и пытаться сменить ногу через рысь при первой удобной возможности :) И так будет до тех пор, пока она не начнет активно и стабильно работать задом.

Но еще мне кажется, что вестерновая лошадь в отличие от школьной, не находится в положении равновесия на заду постоянно

Конечно нет, в положении школьной лошади она вообще находится крайне редко (если вообще когда-либо), как и любая другая лошадь - но ведь степень подведения зада зависит от характера требуемой работы. Надеюсь, что и школьные лошади находятся в таком равновесии не слишком долго :)
У конкурных лошадей, к примеру, тоже баланс на заду совсем не такой, как у школьных, но говорить о том, что конкуристы прыгают на переду, было б, ИМХО, тоже совсем неправильно...
 
Iriska написал(а):
kot написал(а):
Кстати, по ходу вопрос, зачем в выездке такой высокий сбор?
Я уже писала немного об этом: чтобы максимально разгрузить передние ноги.

П.С. Люди! Если я не занимаюсь специально вестерном, это не значит, что я кого-то считаю хуже или лучше. По-моему, я привела достаточно аргументов, чтобы объяснить свою позицию. А кто чем занимается и кому что нравится - личное дело каждого человека.
Я тоже не занимаюсь вестерном. Я занимаюсь конкуром. Но я не хочу жить в вакууме и смотрю по сторонам. Я тоже не считаю кого-то глупее себя и по этому мне интересен подход к различным видам КС, их отличия и самое главное, в чем кроется причина этих отличий.
Для того, чтобы разгрузить передние ноги, не обязателен высокий сбор. Достаточно убрать длинну рычага(шеи лошади) из горизонтального положения, чтобы центр масс сместился от переда. Вытяните горизонтально в сторону правую руку. Это положение максимально сместит центр масс вашего тела в правую сторону. Теперь вытяните руку на 45градусов от горизонтали низ или вверх. Центр масс сместится ближе к цетру по сравнению с горизонтальным положением руки, но останется в одной точке если сравнивать верхнее и нижнее положение. Это я к тому, что не имеет значения, где голова лошади вверху или внизу, для разгрузки переда.
Спина лошади расслаблена, если она приподнимается вверх. Проще ее приподнять, когда образуется радуга. Шея и зад опущены, спина - верхняя точка. Вестроновский сбор - это производная радуги. В конкуре тоже очень часто используют сбор, который выездка назовет - за поводом, то есть низкое положение головы лошади. А выездка настаивает на высоком сборе. Как можно приподнять спину, если шея поднята высоко? Естественная реакция лошади при поднятии головы - прогнуть спину виз.
И про холву вы очень хорошо заметили. Расслабленную лошадь в выездке можно увидеть у мастеров мирового уровня, а в основном или спина прогнута или в повод вложена или зажата в затылке или зажата в с сочленении шеи и туловища(попробуйте стать на четвереньки и одновременно выгнуть вверх спину и поднять голову, шею. У вас тут же возникнет закрепощение в основании шеи). Высокий сбор спортивная выездка взяла от ВШВЕ, но у школьной лошади зад гараздо ниже, за счет сильно согнутых скакательных суставов и плавность линий сохраняется
p1.jpg

Кроме того следует учитывать особенности строения лошади. Лошади в вестрне, обычно небольшого роста и короткой шеей, может по этому положенее головы не так критично.
 
О, kot, спасибо за фото. Именно то, что мне хотелось найти. Причем, где-то же я уже это фото видела. :?
Sara, я внимание на задницу обращала, коль уж мы говорили о внешних признаках сбора, а не о том, брошен повод или нет. :D О том, что повод в вестерне тяжелее и за счет этого у лошади постоянный контакт с поводом, я уже в свое время прочитала. :wink:
 
Ольга, эта фотография просто уже мелькала в теме несколько страниц назад :)
На фото лошадь выполняет скорее всего пиаффе, а там действительно зад ниже, и спортивная выездка не исключение (если говорить о правильности, а не о том, как некоторые едут).
Стадии сбора с sustainabledressage.com в главе True collection, это к вопросу как достигается высокий сбор.
museler_podhajsky_collectio.jpg


http://www.sustainabledressage.com/collection/true_collection.php

На том же сайте есть глава False collection.
http://www.sustainabledressage.com/collection/false_collection.php
Искусственное задирание вверх шеи- не правильно в выездке. Прогнугая спина и отключенный зад- не правильно.
Еще- не забудьте, что для выездки подбирается лошадь по статям, например лошадь с низким выходом шеи от природы, или с задом, который трудно подвести- не желательна.
 
OlgaN написал(а):
Sara, я внимание на задницу обращала, коль уж мы говорили о внешних признаках сбора, а не о том, брошен повод или нет. :D О том, что повод в вестерне тяжелее и за счет этого у лошади постоянный контакт с поводом, я уже в свое время прочитала. :wink:
Оль, я просто это сравнение в ответ на этот пост Irisk'и выложила:
Как я сказала, я часто езжу с брошенным поводом, позволяя лошади рысить свободно, словно без всадника.
Проиллюстрировать разницу
 
OlgaN написал(а):
О, kot, спасибо за фото. Именно то, что мне хотелось найти. Причем, где-то же я уже это фото видела. :?
Sara, я внимание на задницу обращала, коль уж мы говорили о внешних признаках сбора, а не о том, брошен повод или нет. :D О том, что повод в вестерне тяжелее и за счет этого у лошади постоянный контакт с поводом, я уже в свое время прочитала. :wink:
Это фото и выкладывала Iriska, в этой же теме :)
Уточнение. Не повод тяжелее, мундштук.
А в чем я согласна с Низовым, так это в его высказывании, что "если вас приподнимает в седле, то это сбор; если же нет, то это уступка средствам управления". А такое на фото разглядеть сложно.
О! Низов говорит очень интересные вещи! Например, что трензель нужен для разрушения естественного сбора лошади, а собирать лошадь можно только на мундштуке. Еще он приводил потрясающее определение сбора. :D Я попытаюсь своими словами передать то, что понял. Сбор - это внутреннее состояние готовности к любым действиям, а зад, перед, спина лишь внешние проявления этого состояния. Предельная концентрация, максимальная сосредоточенность, готовность моментально среагировать на внешние раздражители и спокойствие.
 
Ну, по поводу мундштука и трензеля у меня другой взгляд на жизнь. :D А вот по поводу внутреннего состояния готовности, в этом что-то есть. Это я хорошо по своей недвижимости ощущаю. Когда ей влом работать, ей даже зад просто подвести чуток проблематично. (Классическая ленивая прокатская кляча.) Когда же ее, таки, удается разбудить, то отвечать она начинает на достаточно слабые сигналы. Но при этом обязательное требование - она должна находиться в посильном для ее возраста сборе. Иначе опять недвижимость. В принципе, лошадь в сборе должна быть готова выполнить требование всадника немедленно. И что это как не внутренняя готовность? А что касается "внешних проявлений", то, в принципе, тоже верно. Такая поза выражает именно готовность лошади сделать то, что хочет всадник.
Аналогично, лошадь, готовая дать деру или просто насторожившаяся из-за чего-то, принимает алертную позу. Алертная поза есть внешнее выражение внутренней тревоги. Где тогда противоречие?
Вам вон сейчас Сара за нефиг делать расскажет, что при внутренней расслабленности лошадь тоже принимает определенную позу. Но т.к. обычно наши позы выражают наше внутреннее состояние, то есть и обратная связь - определенная поза приводит вас в определенное состояние духа. Насколько я понимаю, аналогично и у лошадей.

П.С. Ну, не помнила я, где увидела это фото. :D Кажется, оно и на небезызвестном сайте тоже висит.
 
ой про Низова тема отдельная. Сама лично слышала от человека, который с ним был знаком, что он не умеет ездить на лошади вообще (хотя на форумах утверждал, что готовил лошадей к БП и по методикам Школы). Не ни видео, ни даже фотографий его работы, а только размышления о высоком.
 
Но т.к. обычно наши позы выражают наше внутреннее состояние, то есть и обратная связь - определенная поза приводит вас в определенное состояние духа.

Например, если какое-то время насильно заставлять себя улыбаться, то настроение улучшится! :lol:
 
Например, если какое-то время насильно заставлять себя улыбаться, то настроение улучшится!
Говорят, да. Но я лично не пробовала. :)
Сара, ну а что, ты не опускаешь Белке голову, чтобы ее успокоить? А какая поза свидетельствует о внутреннем спокойствии лошади? :wink:
 
Сверху