Учиться - никогда не поздно. Новый лошадь и в отпуск.

[Эйша]

Ну, я как-то уверена, что Махмуд, который довольно долго ходил в мечеть, эти описания читал и уж точно в курсе, раз уж они для него стали главным аргументом.

О, я очень спокойно отношусь к факту посещения человеком его религиозного дома: храма, мечети или другого.
Мне понравился твой шутливый термин "захожане". Они есть в любых религиях.

 

[Корона]

Ну, я как-то уверена, что Махмуд, который довольно долго ходил в мечеть, эти описания читал и уж точно в курсе, раз уж они для него стали главным аргументом.

Вот уж не уверена. Далеко не каждый, кто в мечеть ходит, точно все сам читает. Чаще с чужих слов поют.

Педофилом пророк не был. Любимая его жена, на кторой он женился, когда ей было десять лет (спорный, кстати, момент, по некоторым источникам было ей уже 15) была дочерью его ближайшего друга и сподвижника. И брак этот был скорее как признание этой дружбы. И с ребенком он обращался очень бережно, как и положено обходиться с дочерью своего друга.

Жен у него было немеряно. Это так. Но это больше политика. Так тогда заключались союзы и договоры.

Кстати, пока была жива Хадиджа, других жен он себе не заводил. И рай Хадидже сам Гавриил лично еще при жизни обещал. Так что попала она туда не чисто как приложение к мужу.

 

[Catherine1976]

Кстати, пока была жива Хадиджа, других жен он себе не заводил. И рай Хадидже сам Гавриил лично еще при жизни обещал.

Возможно, семья Хадиджи была достаточно влиятельна, а идеи самого Магомета (почерпнутые из гностических околохристианских течений и изрядно...эммм... переработанные) еще не принесли ему желаемой дозволенности?
И Гавриил тебе лично подтвердил, что он там обещал?
Тань, случившееся в Кельне - не исключение, а закономерность. Стремясь быть толерантными, не стоит об этом забывать.

 

[Катерина75]

Вот уж не уверена. Далеко не каждый, кто в мечеть ходит, точно все сам читает. Чаще с чужих слов поют.

Нет, этот - серьезно искал. Он, собственно, в итоге и пришел к такому решению, потому что для него вера - не пустой звук, не формальность, не обряд. Захожане на такие поступки, как мусульманину креститься - не способны.
По остальному - не буду спорить. Понятно, что у нынешних мулл есть толкования и оправдания всем фактам, описанным в Коране, исходя из современных "общечеловеческих ценностей". У них и джихад стал исключительно духовным понятием теперь, ни разу не война, а ислам у нас - мирная религия, ага. Но я привыкла опираться на первоисточники. Они дают точное и общее представление о глубинных ориентирах и системе ценностей той или иной культуры. А в детали пусть вникают специалисты.

 

[Корона]

И Гавриил тебе лично подтвердил, что он там обещал?

Нет, это он лично подтвердил пророку, и самостоятельно читающий мусульманин об этом должен был самостоятельно прочитать.
Кать, ты правда думаешь, что до србытий в Кельне здесь не было мусульман?
У меня и шеф, и куча народу на работе мусульмане.
Не надо путать быдло с нормальными людьми.

 

[Catherine1976]

Кать, ты правда думаешь, что до србытий в Кельне здесь не было мусульман?
У меня и шеф, и куча народу на работе мусульмане.
Не надо путать быдло с нормальными людьми.

Скорее, не надо путать зажатых и ограниченных чужими рамками индивидумов с чувствующей свою силу группировкой.
И "христианизированных мусульман" (по типу наших татар, с душой отмечающих христианскую Пасху) с тем, как оно есть в неотрихтованном обличьи - тоже не стоит.
Ну или извинись перед теми, что были в Кельне за то, что на земле еще существуют такие, как я. Как та дама, помнишь, что обсуждали в Певце?

 

[Эйша]

У Махмуда жена русская и явно изначально православная. Правомерный мусульманин, конечно, мог жениться на женщине Писания (что пусть и не поощряется), но при условии, что ребёнок будет расти мусульманином (и невеста не против). Жена же явно такого согласия не давала? А ребёночек крещён сразу по рождению или уже после крещения отца?
А ещё у жены есть родственники. Русские. Скорее всего христиане. Которые небось очень были недоверчивы к зятю - мусульманину-дагестанцу.
И коллеги, которые, увидев намазы, или будут вечно хихикать (хорошо, если не мешать), или вообще забоятся, что шахид к своей миссии готовится.

Захожане на такие поступки, как мусульманину креститься - не способны.

А кто способен? Преданные мусульмане? А как же быть с обратными случаями? Там кто?

 

[Катерина75]

У Махмуда жена русская и явно изначально православная. Правомерный мусульманин, конечно, мог жениться на женщине Писания (что пусть и не поощряется), но при условии, что ребёнок будет расти мусульманином (и невеста не против). Жена же явно такого согласия не давала? А ребёночек крещён сразу по рождению или уже после крещения отца?

После, насколько я помню. Жена там не то чтобы прямо воцерковленная. Просто русская. Они сейчас вместе воцерковляются.

А ещё у жены есть родственники. Русские. Скорее всего христиане. Которые небось очень были недоверчивы к зятю - мусульманину-дагестанцу.
И коллеги, которые, увидев намазы, или будут вечно хихикать (хорошо, если не мешать), или вообще забоятся, что шахид к своей миссии готовится.

Вот очень жаль, что кучу других мусульман (тех же кавказцев) в совершенно аналогичных случаях все это ни разу не смущает. А то у нас бы такие крещения были массовыми. Но к несчастью, все больше наоборот - русские девочки оказываются в гаремах и мусульман рожают, а некоторые потом еще и шахидками становятся

А кто способен? Преданные мусульмане?

Человек, серьезено относящийся к вопросам веры. Для которого это - важно. А захожанин - это тот, кто просто следует обрядовой традиции в силу привычки, не задумываясь или из суеверия, не вникая в суть. Такого типа религиозное отношение несовместимо с сознательной переменой религии, потому что это всегда очень сложный шаг.

 

[Наглый Чайник]

Матушка Аркадия!!! Прости Чайника, что я только щас, но лучше поздно, чем никогда!!!

Поздравляю и искренне радуюсь за тебя!

 

[Катерина75]

Валя, @Наглый Чайник , спасибо!

 

[Наглый Чайник]

Еще раз прости-прости-прости! )))))

История с крещением прямо вдохновляет! Побольше бы таких историй, когда человек осознает зло сам и сам уходит от него. добровольно.

 

[Эйша]

Думаю, что конкретного Махмуда лучше оставить в покое, потому что у нас просто нет всей информации, что там и как у него на самом деле. И так чужая душа всегда потёмки, а тут нет нужных вводных данных, чтобы понять ситуацию.
Можно лишь пожелать человеку спокойствия в душе и удовлетворённости своим выбором.

А по остальному, прошу прощения, но мне сложно говорить в категоричном ключе.

 

[Катерина75]

Думаю, что конкретного Махмуда лучше оставить в покое, потому что у нас просто нет всей информации, что там и как у него на самом деле. И так чужая душа всегда потёмки, а тут нет нужных вводных данных, чтобы понять ситуацию.
Можно лишь пожелать человеку спокойствия в душе и удовлетворённости своим выбором.

А по остальному, прошу прощения, но мне сложно говорить в категоричном ключе.

Информацию о своем выборе он дал сам, а я просто пересказала.
Ну и разумеется, нам радостно, что человек сознательно выбрал то, что близко и дорого нам. Радостно, что в отличие от многих других подобных случаев, эта семья будет продолжать и развивать русскую православную культуру и традицию, рожать православных детей. Это абсолютно естественно и логично, что нам радостно. И весьма актуально в свете демографической ситуации.
Ну и просто по-человечески радостно за девочку, потому что, как ни крути, а в христианской культуре доля женщины, все-таки, куда более завидная. Как минимум, ей теперь не грозит появление у мужа второй жены .
То есть, никто не имел в виду "все мусульмане - зло, давайте их обращать огнем и мечом", так что не очень поняла, какая категоричность тебя смутила.

 

[hip]

В связи с обсуждением вспомнился фильм "Мусульманин" режиссера Хотиненкова.

 

[Эйша]

То есть, никто не имел в виду "все мусульмане - зло, давайте их обращать огнем и мечом"

Аркадия, так именно так выше и написали. Без перечисления способов уничтожения, а что зло – да.

Честно говоря, у меня нет особого желания на эту тему поцитатно отвечать, хотя можно написать многое. Потому что в ислам никого обращать не собираюсь, христиан обижать – тоже. А начинать ковырять подноготную…
И там, и там достаточно и хорошего, и некрасивого, что можно вытащить наружу. Только зачем это делать? Чтобы может кто-то задумался, что всё дело в мыслях и поступках конкретных людей, а не в теософских диспутах?
До этой мысли человек должен дойти сам. В этом должны помочь житейский опыт и твёрдые знания. Не просмотр СМИ и общение на уровне ОБС, а искреннее желание действительно разобраться в предмете. Не для победы в интернет-дискуссии, а для себя, своей души.

 

[Катерина75]

Мне кажется, ты слишком буквально восприняла пост @Наглый Чайник . Просто учти, что, во-первых, она живет на Северном Кавказе, поэтому для нее все эти мусульмане-христиане-смешанные семьи - не теоретические рассказики, как для меня, а реальные такие болевые точки из ближнего круга общения. У нее полно друзей и мусульман и христиан, поэтому она может себе позволить достаточно вольные выражения.
А во-вторых, я ее фразу про зло поняла не в отношении к мусульманству как таковому, а конкретно в контексте истории: к описанию рая как плотских утех. Ну что ж поделать, если это объективная разница культур? И в нашей культуре это выглядит дико. И очень приятно, когда наше понимание добра оказалось близко человеку.

И там, и там достаточно и хорошего, и некрасивого, что можно вытащить наружу. Только зачем это делать? Чтобы может кто-то задумался, что всё дело в мыслях и поступках конкретных людей, а не в теософских диспутах?
До этой мысли человек должен дойти сам.

Тут такое дело, на мой взгляд. Конкретный человек может быть как хороших, так и ужасных моральных качеств, мыслей и поступков, независимо от религии. С этим никто никогда не спорит. Но это не значит, что у каждой конкретной религии нет определенных, именно ей присущих морально-нравственных установок, идеалов и иерархии ценностей. И хотя в современном мире под эгидой толерантности сравнивать и анализировать эти установки считается дурным тоном, а то и запрещается, но я лично уверена, что такие запреты - очень порочный путь. Потому что только так можно получить по-настоящему "твердые знания", о базе и сути, а не о частностях и мнениях, пусть даже самых горячих адептов.
И сколько не твердят нынешние мусульмане, что ислам - мирная религия, но если в коране описана первая результативная проповедь Магомета как взятие Медины оружием, и последующее обращение побежденных, а в Новом Завете - как апостолов били да по тюрьмам сажали, а потом всех до одного казнили, то это не может не влиять на ценностные установки адептов мусульманства и православия. Хотя в историческом разрезе бывало всякое, но вот эти изначальные установки - важнее. Ибо они в конечном итоге определяют, где - искажения, издержки и человеческий фактор, а где - неотъемлемая часть и логическое следствие доктрины.

 

[Наглый Чайник]

А во-вторых, я ее фразу про зло поняла не в отношении к мусульманству как таковому, а конкретно в контексте истории: к описанию рая как плотских утех. Ну что ж поделать, если это объективная разница культур? И в нашей культуре это выглядит дико. И очень приятно, когда наше понимание добра оказалось близко человеку.

Да, ты права, я имела в виду лишь описание рая, то, что в нем отторгло человека - это использование дев для удовлетворения похоти, и плевать, что каждый раз для них будет как первый, т.е. с болью и кровью, это измена своей любимой.

А причин делить людей по религиозным признакам у меня нет, у нас многонациональный и мультирелигиозный город. Очень дружный, добрый и относительно культурный. Впрочем, когда я езжу одна работать в близлежащие республики мусульманские, мне там такие же люди попадаются. Не знаю, может так везет.

А вот это я сразу не заметила, но щас скажу.

Ну или извинись перед теми, что были в Кельне за то, что на земле еще существуют такие, как я. Как та дама, помнишь, что обсуждали в Певце?

Кать, по-моему, это тебе сейчас надо перед Короной извиниться за эту фразу. По-моему, Таня на форуме давным-давно зарекомендовала себя настолько здравомыслящим человеком, что такая фраза в ее сторону звучит просто глупо!

 

[Catherine1976]

Кать, по-моему, это тебе сейчас надо перед Короной извиниться за эту фразу. По-моему, Таня на форуме давным-давно зарекомендовала себя настолько здравомыслящим человеком, что такая фраза в ее сторону звучит просто глупо!

Валя, я думаю, Таня, будучи здравомыслящим и образованным человеком, в состоянии отличить оборот речи от наезда в свой личный адрес. Извиняться мне в данном случае не за что, разве что за собственный литературный стиль.

 

[Каспарс16]

Какая красивая история!

 

[Наглый Чайник]

Извиняться мне в данном случае не за что, разве что за собственный литературный стиль.

Я конечно, не филолог, как и не физиолог, но что-то мне кажется, что твой наезд к литературному стилю имеет весьма отдаленное отношение. Так что останусь при своем мнении.
Хотя, думаю, если б ты извинилась, от тебя бы не убыло. Ты же привыкла это регулярно делать. Разом больше, разом меньше, какая разница?