Перепись: кто работает мягкими методами и без железа?

[Моргана]

Моргана, я как раз-таки считаю неправильным, пытаться добиться своего во что бы то ни стало

Я тоже, о чем и написала выше. Есть некоторые моменты, связанные с дисциплиной, которые-да, во чтобы то ни стало. (то есть чисто теоретически, если мой конь вдруг пойдет на меня с крысой, будет пытаться укусить и размахивать ногами в мою сторону-этот вопрос будет решаться жестко). При занятиях с конем, при обучении идет постоянный диалог, на тему "можешь сделать это?", "а можешь это, но лучше?" и т.д. и в идеале ответы на эти мои вопросы должны быть "да, сейчас сделаю". При том этот идеал не только коня касается, но и меня, как учителя-я не должна ставить такие задачи, к выполнению которых он сейчас не готов(без разницы физически или морально). То есть конечно тон урока задаю я, и что делать решаю я, но требовать лишнего я не должна. Если на какой-то вопрос я получаю ответ "нет, не могу"-я не буду требовать дальше. Если получаю вдруг жесткий "не могу-не хочу-не буду"-это значит, что где-то была допущена мной серьезная ошибка, раз мое действие вызвало такой неадекватный ответ. Обычно при таком мы работаем немного над "не хочу, не буду"(выясняя причины и действуя исходя из них), стараясь не доводить до "не могу". В принципе я сейчас на "не хочу, не буду" не наталкиваюсь, что не может не радовать.

Я вообще не люблю его заставлять что-либо делать, для меня гораздо важнее сотрудничество, поэтому в наших отношениях мы часто идем на компромиссы.

Это очень красивая фраза, только вопрос что понимать под "заставлять". Если это работа через "не могу и не хочу", то я сомневаюсь, что человек с нормальной психикой может любить это делать. Но иногда занятия через "не хочу" бывают необходимы. В основном это связано с дисциплиной.
Компромиссы? Я стараюсь работать так, чтобы мне не приходилось явно идти на компромиссы, то есть не было такого "сделай то" -"Не сделаю", "ладно, ок, тогда то". Со своим жеребцом мы достаточно долго вместе, чтобы я могла заранее просить то, что не вызовет отказ или непонимание. И, учитывая что он таки считает меня лидером, он не "халявит", а работает всегда честно, стараясь выполнить мои требования. Именно поэтому, если вдруг он отказывается-я прекращаю выполнение упражнения-я знаю, что на это есть причины.+мы с ним долго прорабатывали модель отказа-это не должно быть "ты мне надоела-отстань! не буду этого делать". Это должно быть "я стараюсь, но не могу/устал)". Ну и в принципе да, если у него ничего не болит, он не уставший и он может сделать это упражнение-он не откажется никогда. Вот качество упражнения зависит от желания, и если желания нет-я не буду сильно упорствовать, скорее скорректирую занятие под его желания-это будет более эффективно потраченное время, чем упражнения сделанные "нет желания но раз просишь-пожалуйста".

Я бы сказала, при необходимости лидер может настоять на своем любым способом, и быть лидером от этого не перестанет.

С этим тоже соглашусь) но если постоянно стоять на своем любыми способами-то можно и перестать быть лидером.

 

[Cap]

Я так думаю, что спорить с Вами бесполезно

Пока я тут ни с кем всерьез не спорю. Скорее, думаю вслух.)

Я стараюсь не учить лошадь быть лидером по отношению к человеку

Страшно?

Прежде всего, уточним, что лидер — этот тот, кого слушаются по собственной воле, т.к. уважают и доверяют ему.

Это описание эмоций и действий другой стороны, а я писал о том, в чем нуждается сам лидер.

Но, то, что я "говорю" на языке понятным им-мне очень важно.

Это я не оспаривал, а писал лишь о том, чей стиль языка, речи и поведения мы должны взять за образец: хулигана или профессора ВУЗа.))) Одни и те же слова можно сложить очень разно, нет?

Я не считаю, что при индивидуальном подходе, гибким подходе к обучению и т.д. учитель является "вторым номером".

Вы говорите о состоянии, а я говорил о процессе. Смены ролей в зависимости от ситуации.

Так вот, обучают друг друга они очень понятно, последовательно, спокойно, не перегружая друг-другу мозг.

Далеко не все и не всегда.

Тем не менее вопросы дисциплины решаются тоже весьма однозначно, и степень мягкости зависит от степени хамства, что тоже считаю правильным.

Это работает, допустим. Вопрос в другом: только поэтому нам надо действовать примерно так же?
Позвольте снова аналогией.
Табун обычного подростка-человека - это семья, табун сложного - семья проблемная или подворотня.
Хороший социальный педагог прекрасно знает все нюансы языка и стиля речи, которые приняты в семье обычный, в семье скверной и в подворотне тоже.
Но пользоваться всеми этими знаниями так, как пользуется ими скверная семья или подворотня - на полную катушку - он не может. Это ему попросту запрещено, и это правильно: на то он и педагог, чтобы искать и находить иные пути...
Анализировать всевозможные табунные поведения - это очень здорово. Но идеализировать их, всерьез опираться на соотв. образы действий... :roll:

 

[Летучая я]

Читаю кеповскую демагогию и всё думаю - когда же он одну-единственную кобылу в руках с человеком научит спокойно ходить. Педагог же))))))))))))))))

 

[karla]

ну на самом деле всё просто)) он отрицает понятие ведомого и ведущего)) в результате кобыле пришлось взять на себя роль ведущего. вот и не могут довести)

 

[Летучая я]

Ну таки да)

Пока я тут ни с кем всерьез не спорю. Скорее, думаю вслух

Хочется же оправдать такое поведение кобылы)

 

[Моргана]

С телефона, так что не могу цитировать.
Насчёт того что страшно, что лошадь научится быть лидером по отношению ко мне-да, отчасти страшно, отчасти просто не хочется чтобы меня строили как подчиненного, это не безопасно.
По поводу отношений в табуне. Я, так думаю, что тот же парелли изучал поведение лошадей в табуне. И невозможно переделать психологию лошади, если для неё правильно и логично поступать так, то как бы правильно мы не поступали с нашей точки зрения-с точки зрения лошади это может быть проявлением слабости и т.д. да, копировать поведение тиранов, от которых все стараются держаться подальше не стоит, но основы отношений человека с лошадью должны базироваться именно на лидер-подчиненный, в противном случае это небезопасно для человека и как следствие-для лошади. Меня категорически не устраивает вариант, что я пришла к лошади заниматься, а лошадь говорит «нет, не буду, я лучше помечтаю о том как когда-нибудь я вцеплюсь вон в того жеребца, и надо прям сейчас ему об этом заявить». Тоже самое я категорически против, когда занимаюсь с кобылой-жеребец вдруг захочет заниматься со мной и будет нам мешать. Тоже самое и наоборот. И чтобы не предлагала кобыла, когда я работаю с жеребцом- я отсылаю ее подальше, чтобы не мешала.

 

[karla]

по мимо страшно и даже главнее чем страшно. нагружать лошадь лидерством по отношению к человеку это ломать ей психику.
Лидер это тот кто принимает решения и отвечает за них. Лошадь то в чём виновата если кто то из людей не способен этого делать?

 

[Cap]

основы отношений человека с лошадью должны базироваться именно на лидер-подчиненный, в противном случае это небезопасно для человека и как следствие-для лошади.

Почему вдруг?)
Лошадь непременно начнет агрессивно "строить" человека, как только тот "даст слабину"? Но альфа-тиранов и в табунах-то очень мало, а чтобы всерьез прессовать человека...
Лошадь предложит сделать что-то свое вместо точного выполнения распоряжения человека? Но вдруг она предложит нечто лучшее или даже менее опасное, чем предлагает человек?)
Много ли мы вообще видели лошадей, которые атакуют человека только для того, чтобы утвердить себя в роли лидера, а не потому, что их не поняли, спровоцировали и окончательно вывели из равновесия? :roll: Такие вообще - бывают в природе?
Неужели я один вижу здесь противоречие: мы стремимся к взаимной безопасности и одновременно пытаемся быть (пусть и не всегда, но...) теми самыми альфа-лидерами, которые вынуждены драться и от которых большинство хочет быть подальше?
То есть мы оцениваем безопасность отношений... виртуально. Умозрительно. Чисто теоретически.)
Нам хочется, чтобы именно в самые напряженные моменты лошадь вдруг становилась безупречно безотказным автоматом...
Лидер - всегда заложник своего статуса и потому соотв. конфликты - неизбежны по определению.
Неужели мне одному кажется, что именно любой неоспоримый лидер табуна - всегда в опасности? Потому, что его роль (сформированная эволюционно) состоит вовсе не поддержании безопасности себя и окружающих, а в СОХРАНЕНИИ ВИДА. А никак не индивида.
Поэтому тот самый табунный лидер (даже пассивный), о котором так мечтают многие в качестве примера для подражания - это всегда тот, с кем будут конфликтовать прежде и сильнее всего. Тяжела шапка Мономаха... примат сбережения здоровья и даже самой жизни лидера - в этой системе ценностей вовсе не предусмотрен никак. 8)
Поэтому пытаться занять этот пост всерьез и надолго... :roll:

 

[Grey Star]

В потоке сознания я разобрала давно известную и очевидную вещь. Лидер всегда впереди, он принимает решения и да, он всегда в опасности. В табуне, если че, дерется за табун главный жеребец, а не любая другая желающая лошадь. В волчьей стае на добычу или врага первым бросается альфа, соответственно он больше всех устает и получает травмы. Сар, прикиньте, у людей начальник тоже больше всех несет ответственности и принимает самые важные решения.

Но, если у нас люди не в состоянии взять ответственность за свою жизнь на себя, совершенно неудивительно, что они не могут стать лидером для лошади или другого животного.

УПД.
Сар, специально для вас. "Противоречий не существует. Если вы столкнулись с противоречием, проверьте исходные положения. Одно из них неверно"

 

[karla]

а мне в свете выше сказанного нравится определение пассивный лидер. Типа лидер но такой не очень))
такой лидерчик. чуть что и сразу не лидер, он же пассивный)) они сами виноваты, они сами пришли

 

[Grey Star]

а мне в свете выше сказанного нравится определение пассивный лидер. Типа лидер но такой не очень))
такой лидерчик. чуть что и сразу не лидер, он же пассивный)) они сами виноваты, они сами пришли

Действительно прекрасно)))

 

[Моргана]

Лошадь непременно начнет агрессивно "строить" человека, как только тот "даст слабину"? Но альфа-тиранов и в табунах-то очень мало, а чтобы всерьез прессовать человека...

Не агрессивно, но просто быть оттолкнутой плечом мне будет не приятно, или когда жеребец, увидев кобылу решит пойти к ней проигноря мои слова и давление недоуздка.

У человека должно быть личное пространство, в которое лошади вторгаться без его разрешения нельзя-это безопасность. В природе в табуне у всех лошадей есть личное пространство, и те кто выше по иерархии спокойно вторгаются в личное пространство тех кто ниже, но не наоборот. Да и уважение личного пространства достигается всевозможными уступками-а это как раз элемент доминирования.

Лошадь предложит сделать что-то свое вместо точного выполнения распоряжения человека? Но вдруг она предложит нечто лучшее или даже менее опасное, чем предлагает человек?)

Например вместо остановки, которую просит человек-пойдет дальше по своим делам. Тут очень тонкая грань, где требуется инициатива, а где она опасна. И если я хочу чтобы лошадь сейчас сделала траверс-мне не нужны ее предложения побенжать галопом и т.д.

Неужели я один вижу здесь противоречие: мы стремимся к взаимной безопасности и одновременно пытаемся быть (пусть и не всегда, но...) теми самыми альфа-лидерами, которые вынуждены драться и от которых большинство хочет быть подальше?

Я не вижу здесь противоречий, потому что я не стремлюсь быть агрессивным альфа-лидером, я хочу безопасно проводить время со своими лошадьми и лошадьми у меня в работе. А это подразумевает то, что они не считают меня угрозой своей безопасности(я не делаю ничего не логичного по отношению к ним, мои требования понятны, я не причиняю боль и дискомфорт просто так), уважают мое личное пространство(не толкаются/не кусаются/не наступают на ноги/не отмахиваются ногами или хвостом), уступают моему давлению(не зависимо от того чем оно оказывается-голосом, телом, амуницией)

Просто так, без оснований я редко "строю" лошадей.

Насчет пассивного лидера-у меня перед глазами живой пример. Моя кобыла. До того как она стала гулять с жеребцом, которого строит она довольно часто, но по мелочи-"отойди от сена", "дай посмотрю, вдруг тебе положили еду вкуснее", "иди дерись с ним, а то вдруг он меня уведет", она в табуне была пассивным лидером. То есть как-в начале, если приходит новая лошадь она ее строила(как и все вокруг), но потом новая лошадь старалась с ней быть как можно ближе, они ходили вместе и т.д. То есть прям свои порядки кобыла не устанавливала, всегда как бы "поддерживала" тех кто ниже по иерархии, но при посягательстве на ее сено, или грубое нарушение ее личного пространтства-реакция была однозначной. Впрочем, после ритуальных гримас- "мое сено", лошадь уступала, а дальше кобыла сама пускала ее к себе есть сено. :roll: И да, не смотря на то, что она строила периолдически-с ней рядом хотели быть, и она защищала новичков от более активных лошадей, стремящихся построить новую лошадь.
Жеребца она строит также не всегда, часто они очень мило находятся друг рядом с другом, если он выполняет ее требования по охране территории, защите ее от врагов и т.д.

 

[Grey Star]

Света, как интересно почитать!

 

[Cap]

В природе в табуне у всех лошадей есть личное пространство, и те кто выше по иерархии спокойно вторгаются в личное пространство тех кто ниже, но не наоборот.

С чего Вы это взяли? :shock: Тем, кто выше по иерархии, нафиг не сдалось вторгаться в пространство тех, кто ниже, поскольку незачем: граждане уже и так построены, например, уступают дорого заранее, отличным образом сохраняя свой "пузырь"; а вот как раз почти непрерывные покушения на личное пространство лидера неизбежны, почему - уже писал... и наблюдал, кстати.)

Да и уважение личного пространства достигается всевозможными уступками-а это как раз элемент доминирования.

При чем здесь доминирование? :shock: Мы просто объясняем лошади, что у нас тоже есть личное пространство, хоть мы и не лошади. Это всего лишь воспитание, даже просто нахождение и утрясание общего языка, прекрасно осуществляемое без всяких ранговых игр. То есть можно и с ними, но зачем? :roll:

 

[Grey Star]

А для воспитания лидерство уже не нужно? Ню-ню

Сар, вы лошадей-то много воспитали?
Вот мы с Морганой, например, прекрасно знаем, о чем говорим, ибо проверено далеко не на одной лошади :wink:

 

[SvetlanaA]

Я считаю, что не стоит так-то уж сильно ставить лидерство во главу угла. Мне как-то ближе слово "партнерство". Я, например, не против, если в какие-то жизненные моменты мой конь возьмет на себя роль лидера. Приведу пример.
У меня однажды был такой случай: как-то осенью выехала поработать жеребца верхом в дождевой попоне. По дороге от конюшни к полю к нам привязался стаффорд. Вел он себя достаточно агрессивно. Как я поняла особенно сильно его раздражала не столько сама лошадь, сколько еще и шуршащая во время движения попона. Я остановила коня и решила подождать, пока хозяин подойдет и заберет свою собаку. Но тот разъярился ни на шутку: мало того, что он носился вокруг нас кругами с бешеной скоростью, скалил зубы и лаял, он еще и начал подпрыгивать, чтобы ухватить зубами за попону. Я честно сохраняла полное спокойствие и непоколебимый настрой, но в какой-то момент в моей голове вдруг всплыла картинка, как некоторые хозяева учат таких собак высоко прыгать и хватать зубами за ветки деревьев, виснуть на них всем своим весом и не отпускать до тех пор, пока ветка не отломается...и тут я подумала, что, если этот пес сейчас вот так подпрыгнет и вцепится в горло моему коню? Видимо, в тот самый момент конь почувствовал мою слабость, и что вы думаете он сделал? Нет, он не рванул в сторону с места и не убежал, он вдруг, неожиданно для меня, резко прыгнул на стаффорда со всех четырех ног и подмял его под себя. Не знаю, что там с ним в итоге случилось, но визжал он очень пронзительно, а как только выбрался из-под копыт, опрометью бросился к своему хозяину.
Получается, что почувствовав мою неуверенность, конь взял роль лидера на себя.

 

[Летучая я]

Получается, что почувствовав мою неуверенность, конь взял роль лидера на себя.

Да, только у вас потом могли быть проблемы с хозяином собаки.
Я в похожем случае приняла решение быстро сваливать, пока конь мой тоже не принял ответственность на себя и не совершил с собачкой непоправимое... А он мог... :roll:

 

[Cap]

Получается, что почувствовав мою неуверенность, конь взял роль лидера на себя.

Думаю, любой конник с мало-мальским опытом вспомнит немало подобных случаев.
И если подумать - многие подобные случаи очень выгодны именно человеку.
Поэтому учить лошадь быть лидером и в паре с человеком тоже - надо. Только умеючи и не боясь, конечно.)
Типичный пример - активное движение по сложнопересеченной местности, в процессе которого лошадь должна принимать лидерские решения ежесекундно, а не ждать высокого руководства. Но если ее не научить этому заранее - она, конечно, получит шанс споткнуться, упасть и уронить всадника, да и пострадать самой...
Подобные факты прекрасно знают и хорошие конкуристы, и даже... всадники выездки.
Черт возьми, да достаточно просто припомнить хотя бы одну историю - одной из лучших лошадей и одного из лучших берейторов прошлого века, Биотопа и Райнера Климке.
Биотоп уже в самом расцвете своей карьеры мог захотеть встать под Климке на дыбы - и так походить. Прямо перед въездом на боевое поле. Порадовать трибуны, так сказать.
Самое же интересное здесь в том, что Климке его за это не наказывал, не доминировал и вообще... Просто сидел и ждал, сознательно и бесстрашно разрешая коню побыть лидером, причем в одном из самых опасных конных контекстов этого слова.
Потому, что Климке был, конечно, гениальным педагогом-берейтором, а не теоретиком-упрощенцем. И понимал главное: "разрешить" - часто равносильно "мотивировать". Заключить опаснейший договор бартера, разменять ферзя... на мат на след. ходе. Причем лошадь, не обладающая, в отличие от человека, абстрактным мышлением - никогда и не поймет, как ее купили. Да, недешево - но серьезные достижения дешево не стоят...
"Мотивировать" - слово, которое не прозвучало здесь ни разу с момента начала этой живой беседы, что, увы, очень показательно. Дать побыть лидером, причем честно, полноценно, всерьез - одна из самых могучих мотивировок не только для животного, но и для человека.
А искусство мотивировать лошадь очень далеко от искусства ее доминировать... собственно, это принципиально разные вещи, подходы и методики.

 

[Tassel`hoff]

Вот почему обязательно правильные тезисы о важности мотивации нужно помещать в настолько спорный контекст, что даже человеку со схожим "де-факто" подходом не возможно согласиться с изложенным "де-юре"? Чтобы подчеркнуть свою уникальность и приземленность других?.. :roll:

Поэтому учить лошадь быть лидером и в паре с человеком тоже - надо.
<...>
И понимал главное: "разрешить" - часто равносильно "мотивировать".

Ключевое слово - "разрешить" - кто имеет право разрешить или нет? :wink:
Например, многие топовые грумы разрешают лошадям потереться о себя мордами после выхода с боевого поля, хотя, казалось бы, - нарушение личного пространства, - ан нет - тоже такая вот мотивация.
Спор-то получается не по существу, а по форме: типа, если лидер - то только доминирует, а если еще и мотивировать умеет - уже и не лидер, а только воспитатель.
Важно не разрешать лошади "побыть лидером", а уметь поощрять ее инициативу и таким образом мотивировать ее, но при этом выбирать "нужное время и нужное место для этого" - а это уже прерогатива лидера.

 

[Моргана]

Типичный пример - активное движение по сложнопересеченной местности, в процессе которого лошадь должна принимать лидерские решения ежесекундно, а не ждать высокого руководства. Но если ее не научить этому заранее - она, конечно, получит шанс споткнуться, упасть и уронить всадника, да и пострадать самой...

Я не вижу здесь лидерства лошади-я вижу, то что человек дает возможность лошади самой выбирать дорогу. Да, решения принимаются самостоятельно, но не глобальные) Куда бежать, каким аллюром-задает человек. А даже если и нет, то согласна с Tassel`hoff

Ключевое слово - "разрешить" - кто имеет право разрешить или нет? :wink:

То есть да, я могу разрешить делть коню очень многое. Когда мы гуляем в руках он идет впереди, и сам выбирает дорогу, я или придерживаю кончик корды, или не держу совсем. И он не только выбирает как идти по этой дороге, с какой стороны обходить лужи и т.д., но и в целом-куда идти, и идти ли вообще, или постоять пожевать траву. Но я не считаю, что лидер он в этот момент, и что от подобных разрешений может как-то пострадать моя позиция лидера.
SvetlanaA, я не знаю ваших отношений с конем, но случисьл такое со мной и моим-я бы это объяснила так, как объясняла на предыдущй страницы или чуть ранее. Во всех сложных ситуациях мой конь ждет ответа от меня. Если ответа нет-принимает решение сам. То есть здесь случай аналогичный. Только мой бы спросил меня можно ли это сделать, и если бы не получил ответа "нет, нельзя"-сделал бы. Ну да, вопрос-ответ длился бы секунду-две не больше.

При чем здесь доминирование? :shock: Мы просто объясняем лошади, что у нас тоже есть личное пространство, хоть мы и не лошади. Это всего лишь воспитание, даже просто нахождение и утрясание общего языка, прекрасно осуществляемое без всяких ранговых игр. То есть можно и с ними, но зачем? :roll:

А вот здесь поподробнее) Возьмем в пример невоспитанного взрослого(ну хотя бы лет 3) жеребца. Который пытается при хождении в поводу давить человека плечом и т.д. Как без доминирования мы вышлем его из его личного пространства? Ведь чтобы иметь право это делать-человек должден быть выше по иерархии, в противном случае это человек должен уступить давлению коня и покинуть его личное пространство.

С чего Вы это взяли? :shock: Тем, кто выше по иерархии, нафиг не сдалось вторгаться в пространство тех, кто ниже, поскольку незачем: граждане уже и так построены, например, уступают дорого заранее, отличным образом сохраняя свой "пузырь"; а вот как раз почти непрерывные покушения на личное пространство лидера неизбежны, почему - уже писал... и наблюдал, кстати.)

взяла из статей по поведению лошадей+личный опыт.
Если лошади, которая выше по иерархии надо куда-то пройти, то она может пойти напрямую, и все от нее отойдут, уступая ей дорогу, а если кто-то недостаточно отойдет, так еще и огрести может. То есть если лошадь ниже по иерархии ест сено, то лошадь выше спокойно подойдет, выгонит ее оттуда(не побоясь нарушить личное пространство), и станет есть сено сама. Лошадь ниже по иерархии, если захочет сено-так сделать не сможет, или же это будет выяснением отношений.
Ну и в принципе мелкие стычки-проверки, кто главнее не избежны как в табуне, так и между лошадью и человеком.
Если же лидером будет лошадь постоянно-то ни о каких требованиях и т.д. речи идти не может. То есть "сегодня хочу заниматься, а завтра нет, отвали". И вообще слабо представляю как лошадь лидер будет уступать давлению и т.д.-скорее всего она будет посылать человека далеко и надолго, хорошо если не наказывать за попытки сместить ее лидерство...