Заездка дикого жеребца НХ. Ищу консультанта

[сОва дремучая]

Очень импонирует автор. Даже изложением мысли.
Но вот этот разговор про связь некую.
Что должен такого человек дать зверю ментально, что бы кроющий жеребец наплевал на главную базовую потребность в размножении и выбрал человека, а не кобылу в охоте? У всего есть своя цена, но тут больше похоже на магию.
И ещё момент. Есть арабы и теки, которых уже много веков люди ориентируют именно на себя.
А есть аборигены, которых поймал из табуна, проскакал и обратно выпустил,а потом съел. То же веками.
В фокус с арабом и инстинктами даже можно поверить. Но...

 

[Моргана]

Что должен такого человек дать зверю ментально, что бы кроющий жеребец наплевал на главную базовую потребность в размножении и выбрал человека, а не кобылу в охоте?

Ну ведь на недоуздке ходят, хотя это тоже явно не про силовое удержание.
Я лично не удержу 500-700кг, которые поставили себе цель куда то пойти.
Воспитание…

Если что да, мой кроющий со мной без всего гуляет и не идёт от меня к кобылам. Также не проблема на плацу или манеже работать с ним на свободе в присутствии кобыл точно, с жеребцами только спокойными. Это требует регулярной настройки, конечно. Регулярных занятий и тд.
Не абориген.
Сочетание заинтересованности в занятиях со мной и ммм как минимум отрицательного подкрепления разной силы. Заинтересованности больше.

 

[сОва дремучая]

Ну ведь на недоуздке ходят, хотя это тоже явно не про силовое удержание.
Я лично не удержу 500-700кг, которые поставили себе цель куда то пойти.
Воспитание…

Недоуздок или даже веревка на шее это все же силовое удержание.

Т.е у Вас табунный жеребец, который предпочитает человека своему табуну?

Опять же я знаю жеребцов которым хоть на нос кобылу натяни, они отвернуться)). Но хм.. они несколько несостоятельны, по моему мнению. Таких не обсуждаем же.

 

[Моргана]

Недоуздок или даже веревка на шее это все же силовое удержание.

Т.е у Вас табунный жеребец, который предпочитает человека своему табуну?

Опять же я знаю жеребцов которым хоть на нос кобылу натяни, они отвернуться)). Но хм.. они несколько несостоятельны, по моему мнению. Таких не обсуждаем же.

Мой сильно жеребцующий без меня.

Табунный, ну как, сейчас живет с сыном. До этого жил с несколькими кобылами и детьми соответственно.

Уходит от них без всего со мной без проблем. Мимо чужих кобыл со мной также без проблем. Предпочитает меня, да. Я этого долго добивалась в целом. Как и от кобыл. Чтоб выбирали меня.
С некоторыми пометками-табун должен быть в безопасности в его понимании. Тогда все ок. Если вдруг к нам прибегали соседи и пытались добраться до кобыл/была драка, то пару дней очень неохотно уходит от табуна, уходит, но волнуется. Сейчас ттт переехали в место, где нет соседей жеребцов)


Какое силовое удержание недоуздок?) или верёвка. Это точно такое же обучение, что «нельзя», а то будет плохо. Я по молодости данного товарища и своей юности прекрасно несколько раз пролетела на недоуздке за ним: по ощущениям я там никак ему не мешала))
В общем, что словами дрессируется «нельзя», что недоуздком. На слова и жесты просто дольше и быстрее слетает настройка, если не работать над этим. Но в обоих случаях скорее речь про авторитет (может быть авторитет веревки, да, знаю коней которые за гриву не водятся, а буквально ленточку на шею и идут), чем про физическое удержание.

 

[сОва дремучая]

Какое силовое удержание недоуздок?) или верёвка. В обоих случаях скорее речь про авторитет (может быть авторитет веревки, да, знаю коней которые за гриву не водятся, а буквально ленточку на шею и идут), чем про физическое удержание.

Совсем нет.
Видела как работают с удавкой.
Потом просто накинутый чомбур имеет силу.
А ещё с повалом наблюдала работу. На повале использовалась система с браслетом на ногу переднюю. Это браслет оставался потом на протяжении всего обучения. Как "привязка".
Все это силовые методы.

Разложите мне по полочкам, пожалуйста. Вот есть сильнейший базовый инстинкт - размножение. Но жеребец его игнорирует предпочитая идти с человеком и делать какие-либо закорючки. Во имя чего? Что он получает взамен?
У людей частенько лучшие друзья из-за женщины расходятся))).

 

[Моргана]

Вы своих коней через удушение оповаживаете что ли? Я свой молодняк без этого как то) успешно при том. Со мной кстати многие ходят с детства без всего) мотивация.
Чуть позже уже знакомлю с недоуздком и давлением. Что давлению надо уступать моему всегда.
Хотя наверно давление тож с рождения: отойди, убери отсюда попу и тд.


А что удерживает жеребца под всадником? Трензель? ну нет. Воспитание, не трензель. На трензель может быть глобально наплевать если надо, это не такая боль, которую не вытерпеть, прекрасно они когда надо прут через железо. Однако работают же жеребцы? Остаются в контакте с поводом, выполняют все что нужно. Не смотря на кобыл.

Базовые принципы отрицательного подкрепления-давлю, пока не уступит. Глобально все равно как именно давлю. Физически верёвкой/недоуздком или например бегать пока не уступишь(бегать мб и более жестко).
Плюс мотивация делать что-то со мной: я предлагаю интересное, то, что помогает ему чувствовать себя крутым. Мои любят когда я ими восхищаюсь. Любят вкусное. Любят новые впечатления и места. Ну и тд. Я много чего даю когда лошадь со мной. Ну и все равно гну свою линию, если лошадь не слушается. При этом стараюсь быть адекватной в глазах лошади ) и больше заинтересовывать, чем давить)

С амуницией больше возможностей привести лошадь в адекватность, да.



При этом с младшим жеребцом я не провожу так много времени, как проводила с отцом. От кобыл за гриву не уведу. Со временем может и придём к этому. Но заниматься со мной когда в видимости кобылы это база. Даже на свободе не убегать на край плаца, а бегать вокруг меня и все внимание ко мне. Как бонус от кобыл: конь бегает со мной но доп красуется перед кобылами. Импульс добавляется и тд. Когда на фоне кобыл ухудшается управляемость это косяк воспитания и над этим надо работать. Пофиг на свободе или корде, верхом с железом или без. У меня все работают со мной в любом из вариантов.

 

[Lunam]

Я свой молодняк без этого как то)

молодняк оповаживают же в детстве, когда они физически не могут вырваться. Жеребятам в заводах недоуздок с веревкой одевают, они тогда сами привыкают, что для освобождения от давления нужно сдаться, а не бороться (когда наступают на веревку).
У них просто интеллекта не хватает додуматься, что они выросли и стали сильнее, но если опытным путем выяснят - очень сложно потом приучить животное не пользоваться своей силой) поэтому используют цепочки, водилки и т.д.

 

[сОва дремучая]

Вы своих коней через удушение оповаживаете что ли?

Конечно, всех душу,, потом выездку еду.
А по факту так и есть. У них нет выбора.
Я могу снять амунягу после тренировки и голого за собой увести. Но я чётко понимаю, что это не его выбор. Это не ментальная связь)). Это удушение.
Но можно снять ролик и все это расписать в розовых слюнях и с единорогами. И люди будут видеть позитив и магию.
А на самом деле видал он меня и мой самый большой приз ... где-нибудь подальше .

Но мне бы искренне хотелось поверить.
Что в мире людей, которые не могут в себе разобраться, которые не могут воспитать детей своих и у которых сбиты ценности жизненные,, есть экземпляры которые могут. Могут удивить. В хорошем смысле, конечно.

 

[юлия2]

молодняк оповаживают же в детстве, когда они физически не могут вырваться.

50 на 50. годовалые оповожены и позволяют делать с собой всё, что должны позволять, а где-то есть не оповоженные двухлетки, с которыми потом интересные танцы с бубнами в стиле "поймай меня, если сможешь" и это в деннике, не говоря об улице или нормальном следовании за человеком в поводу.

 

[Синяя Птица]

На счет отвода табунного жеребца от его косяка лично у меня очень большие сомнения. По моему опыту такое крайне маловероятно. Правда, есть нюансы. Абориген\не абориген и время года. С аборигенами априори сложнее, они сызмальства привычны к табуну, даже годовичок уже старается контролировать кобылок-сверстниц. Не абориген, выращенный в конюшенных условиях на протяжении нескольких поколений, не обладает должным навыком или он у него ослаблен. Весной и летом каким бы приученным жеребец-абориген не был - фиг его уберешь от табуна. Он и к табуну-то может не подпустить вообще даже хозяина. Осенью, когда молодняк подрос, кобылы покрыты и никому уже не интересны, рядом кошара - забрать жеребца проще на порядок. Да он и сам уже не прочь сбагрить с себя такую ответственность.

 

[Моргана]

Жеребятам в заводах недоуздок с веревкой одевают, они тогда сами привыкают, что для освобождения от давления нужно сдаться, а не бороться (когда наступают на веревку).
У них просто интеллекта не хватает додуматься, что они выросли и стали сильнее, но если опытным путем выяснят - очень сложно потом приучить животное не пользоваться своей силой) поэтому используют цепочки, водилки и т.д.

Очень спорно это все.

Я свой молодняк оповаживаю в руках. Без отпускания их с верёвками шляться, считаю это опасным.

Насчёт того кто научился вырываться-ну тож не всегда ж. Есть масса других способов уговорить и заставить лошадь делать то, что надо. Долго, нудно, но действенно.
И я уверена, что мои отлично знают что могут вырваться. Вряд ли я для них Геракл, а остальные люди нет) но меня нельзя бросать одну. Конь местами не любит гулять в руках если по его мнению опасно вокруг. Я тормоз в его понимании, меня надо охранять, нельзя быстро со мной побежать и тд. Верхом для него бывает спокойнее-я приклеена к нему)) самый ужас на свободе-вдруг куда то денусь. На верёвочке ещё ладно. Привязана хоть как то.



А насчёт выбора коней, нуу..
бОльшая часть работы должна быть на мотивацию. И нет, мой конь от меня не сваливает на свободе не потому что я ввалю за это) а потому что не хочет. И молодняк мой с рождения за мной шляется и всячески пристает но мне «а можно я?» «обрати внимание на меня!» и тд. И это не вот прям про вкусное. Им просто по фану общаться и что то делать. Когда приходишь в табун и идут к тебе, а не от тебя. Даже если ты вообще идёшь по своим делам собирать грибы например.

Как бы ммм виртуальную корду одной из своих лошадей я ставила в 2х км от дома, далеко в полях) то есть без возможности как либо надавить и заставить. Просто гуляли и решила попробовать.


Без элементов давления, дисциплины почти нереально. Но чтобы бОльшая часть была про желание лошади-реально.

Условно даже темп мне в итоге моя тогда молодая предложила сама. И боковые ее прикалывают ну и тд и тп. Показываешь что хочешь и они рады когда выходит и я хвалю, стремятся сделать лучше. Ну на сколько могут они и я.

А и да, в целом мои имеют право отказаться, да. Отказаться и уйти из рук к кобыле нет, нет у него права такого, а отказаться, сказать что сегодня не в духе что то сложное, давай просто погуляем-есть право.


Но у меня история не про спорт и олимпиада не в опасности. Мне нужно комфортное, приятное и безопасное для всех участников процесса времяпровождение.




У меня культурные, ориентированные на человека кони, однако табунят кобыл отлично. Живы инстинкты) Внезапно даж у мерина, постойного. Кстати мерина этого по началу действительно было сложнее увести из табуна чем мне моего жеребца, когда он там гулял.

 

[Lunam]

Но чтобы бОльшая часть была про желание лошади-реально.

главное не забывать, что это желание возникает потому, что человек "главнее" (выше по иерархии, сильнее физически/энергетически/магически, авторитетнее - подставьте что больше нравится), а не потому что хочется бегать вокруг него, а не в другой конец поля)))
а определению ролей (кого слушаться, а кого и погонять можно) при общении лошадей учат в табуне другие лошади. В том числе физически. Вряд ли лошадкам хочется отдать сенцо другой лошади, но они это делают. И человеку сено отдадут, если человеку захочется. Но явно не в качестве подарка по собственной воле)

 

[Моргана]

Сено уступать или не уступать это совершено другое.
Играют они вон по доброй воле, потому что хочется. И с человеком взаимодействие потому что хочется. И видно это очень хорошо, кому хочется, а кому нет. И с детства моим хочется это. Им круто и они получают от этого удовольствие. И сами придумывают чтобы сделать крутого чтоб я их похвалила.
При условии что основные потребности соблюдены: сено, вода, компания, территория для свободного движения.


Общаться только в ключе «отдай мне сено»/«сделай это/уступи мне» мне не интересно.
Я могу настоять на своём, если это важно. Но в большинстве случаев это работа про удовольствие для лошади, а не только для меня.
И да, хочется бегать вокруг меня)) а не на другой конец поля. Именно так. Потому что я хвалю и ещё и ништяки выдаю за верное исполнение того или иного. А в поле просто трава и меня нет.


И ммм.. если ваши лошади так не делают, не значит, что такого нет)
Игра, ощущение собственной крутости это очень сильная мотивация. Вкусное несколько меньшая, но тоже есть.

 

[Lunam]

и ещё и ништяки выдаю за верное исполнение того или иного. А в поле просто трава и меня нет.

вот-вот. В поле ништяков, которые вы выдаете нет.
Вопрос только в весе ништяка. А это порочный путь, если брать эту концепцию как одну единственную в воспитании

 

[Моргана]

вот-вот. В поле ништяков, которые вы выдаете нет.
Вопрос только в весе ништяка. А это порочный путь, если брать эту концепцию как одну единственную в воспитании

Порочный для чего?

20 лет почти вроде б меня все устраивает..
16 лет у меня это жеребец и далее его дети.



Сочетание простых правил поведения, дисциплины и мотивации, причём повторюсь, пищевая мотивация не сильна у коней, мотивация «почувствуй себя крутым» куда сильнее. Условно и в верховой работе у меня коню нравилось на семинаре Родриго именно то, что в результате всех упражнений он побежал легко, в красивой осанке и невероятно довёл себя ощущал. Он реально старался и «выпрыгивал из штанов» на второй день. Не ради вкусного)


И концепция «мотивируй» а не «заставляй» как раз наиболее верная. При условии ее ок исполнения.

 

[Lunam]

в концепции "мотивируй" есть еще и "кнут". Вряд ли кусающуюся или козлящую/бьющую в сторону человека/по человеку лошадь можно мотивировать вести себя нормально исключительно вкусняшками

 

[сОва дремучая]

И концепция «мотивируй» а не «заставляй» как раз наиболее верная.

Бесспорно. Потому что заставляя ты разрушаешь, прежде всего себя.
Вопрос как этого достигнуть, если от лошади нужно больше, чем она готова предложить в своей зоне комфорта.

вести себя нормально исключительно вкусняшками

Я бы так не упрощала чужой опыт, положительный видимо.

 

[konstantin_69]

Так дайте больше информации. Выложите видео, где конкретный жеребец что-то делает и что-то не делает.
А еще лучше, ведите видеодневник, как это в "100 днях с мустангом" делают. И спрашивайте. Так-то Вам уже накидали идей, а здесь форум, можно и порассуждать.

Блин! Действительно же!
Это лучше отдельную тему завести с просьбой писать только по делу и практике, а эту оставить для обсуждения и мнений?
Спасибо за совет!

со здоровьем пока все хорошо, но 50+ лет не 20+. Я так пыталась намекнуть, что стоит быть аккуратнее, ни один дикий взрослый жеребец не стоит здоровья.

ну... рискам утраты здоровья мы с рождения подвержены - начать ходить тоже смелость нужна была. Сидеть в полной безопасности на диване и хомячить попкорн - безопасно, конечно, но лично мне не интересно. Пока здоровье есть хочу успеть понять то, что мне интересно. Кстати, интерес - один из сильнейших мотиваторов, в т.ч. и для лошади и если человек (тренер) не имеет его в своей жизни, то что он может предложить для лошади (или другого "партнера"), кроме клетки или веревки???
и если кто-то не понимает на уровне биохимии как это работает, то все те кто это понимает для него колдуны и шарлатаны. Пример Невзорова, хотя я совсем не его фанат. Туда же можно отнести всех, кто показал или открыл что-то нестандартное, нетрадиционное, "внесистемное", в т.ч. опыт Иисуса Христа

Что должен такого человек дать зверю ментально, что бы кроющий жеребец наплевал на главную базовую потребность в размножении и выбрал человека, а не кобылу в охоте? У всего есть своя цена, но тут больше похоже на магию

Разве кто-то предлагает "дать такое, что бы он наплевал на главную базовую потребность"? почему не и то и другое? встроиться в его систему и дать ему что-то еще, на что он отзовется, а потом пусть кроет себе на здоровье дальше.
Если кто-то согласен, что мы все по подобию сделаны и такие понятия как нейронные связи, биохимия, стимулы, реакции работают практически одинаково, то можно искать ответ на вопрос дальше. Если кто-то НЕ согласен, то нечего искать - пусть он живет в своей системе координат.

в концепции "мотивируй" есть еще и "кнут". Вряд ли кусающуюся или козлящую/бьющую в сторону человека/по человеку лошадь можно мотивировать вести себя нормально исключительно вкусняшками

Все правильно, кто против? Вообще в природе все определяет сила. И кнут может быть мотиватором. Только при достаточных причинах и основаниях, а не постоянно, потому что я ничего другого не знаю и боюсь этого большого коня. В какой то момент кнут становится не нужен ВООБЩЕ, т.к. появляется набор других более эффективных мотиваторов. Это и есть развитие.

Бесспорно. Потому что заставляя ты разрушаешь, прежде всего себя.
Вопрос как этого достигнуть, если от лошади нужно больше, чем она готова предложить в своей зоне комфорта.

Это вопрос начала темы

 

[сОва дремучая]

Многие "не согласны" потому что эта тема в основном как "поле дураков". Именно в этих материях гуру делают деньги на чайниках.
Поэтому более-менее опытные конники очень недоверчивы к высокому).
Мое мнение - тут вряд ли есть человек который Вам что-то новое подскажет. Скорее это нам надо у Вас учиться.

 

[Моргана]

Я бы так не упрощала чужой опыт, положительный видимо.

Еще, кхм, я нигде не писала что работаю только вкусным не знаю как lunam это прочла.

С Вами согласна, в целом, да.

Вряд ли кусающуюся или козлящую/бьющую в сторону человека/по человеку лошадь можно мотивировать вести себя нормально исключительно вкусняшками

А где я так писала то?
То есть, мои слова про дисциплину вы не читаете? Читаете только про вкусное? Странно..

Но да, одно дело дисциплина, другое дело когда просим что то от лошади. Как бы если в меня вдруг полетят зубы ноги, то в ответ от меня прилетит тоже. И не хило. Есть простые правила поведения с человеком. Которые да, должны соблюдаться, и не за вкусное, а по умолчанию. Меня вон недавно обвиняли в избивани чужого жеребца (кордой по груди прущего через человека коня, и несколько шагов назад, и так пока не перестал переть). Вправлялись мозги с разрешения хозяйки. Потому что так ходить с конюхом нельзя, это просто опасно. Или он ходит нормально, или выводить в леваду мой работник не будет его.

Но в целом, с детства у меня конями именно вопрос зубов и ног у меня не стоит. Как то в целом таких идей нет. Вероятно это человекоориентированные кони, кони которые с рождения в определённых условиях живут, в том числе и табун который по мне относится хорошо и доверяет мне. И для жеребят естественно перенимать эту модель поведения.

И другое дело условно «давай подбери зад, толкнись, работав спиной и тд». Это уже про положительную мотивацию. И как бы моя работа с конями как правило не состоит из эээ построений коней по струнке. Зачем? Они уже раньше мной воспитаны. Работа состоит из достаточно приятного времяпровождения для обоих. И да, с разной положительной мотивацией. Если вам каждый раз нужно строить лошадь, то что то в ваших отношениях идёт не так, и вероятно вопрос тут не в лошади.




Дополню, насчёт жеребцов: ну не является мотивация крыть кобвл единственной у них. Это сильное их упрощение или издержки содержания.
Ну то есть что будет делать жеребец если ему не дают покрыть кобылу? Она не в охоте, или рядом косячные который сильнее. Он пойдёт спокойно есть траву/играть с другим конями и тд и тп. Займётся своими делами, в общем то. Это нормальная жизненная ситуация. Тут вопрос именно авторитета человека, является ли он достаточным авторитетом.