Как мы кормим лошадей

[Vera1208]

Вер, а можно какой-нибудь источник на тему свяжи желчи и язвы тонкого кишечника у лошадей? Я не помню, чтобы мне такое где-либо встречалось...

Я такие исследования даже не искала. Это основа фармакологии. Желчь, при отсутствии в жкт еды будет повреждать мембраны клеток слизистой, растворяя содержащиеся в ней липиды. Ещё она усиливает моторику жкт, что не всегда хорошо. Кроме того, желгонные препараты, как правило, усиливают общую секрецию жкт (а не только самой желчи).
Я это к тому, что сейчас идет массовая реклама расторопши как безвредного и очень эффективного гепатопротектора для людей и лошадей. На самом деле это холекинетик, противопоказанный при многих заболевания печени и жкт.

 

[Gracilis]

Очень интересная дискуссия. Т е после нагрузки нужен не белок, а гликоген? А какой лошадиный корм содержит в себе максимум легкоусвояемого гликогена?

 

[Vera1208]

Гликоген, насколько я знаю, содержится только в мясе. Это источник энергии скелетных, а самое главное, сердечной мышцы. Для его восстановления после нагрузки и во время нагрузки (марафонцы, например) принимают воду с простыми сахарами (глюкозой, например). Чтобы раствор сразу всасывался, а не бултыхался в желудке, у него должно быть определенное осмотическое давление (оно, насколько я помню, должно соответствовать содержанию глюкозы 15%). И ещё он должен содержать соли (электролиты). Иначе нарушится водно-солевой баланс организма. Например, если человек при нагрузке очень много потел, а потом выпьет много воды, не содержащей натрий (поваренную соль), последствия могут быть вплоть до комы. Для этого для людей существуют препараты типа регидрона, для лошадей выпускают другие электролиты.
Это как помощь организму в спорте, вообще гликоген востанавливается сам, за счет повышенного потребления кислорода.

 

[RaDei]

При небольшом избытке калорий и нагрузках растет мышечная масса.

Из чего растет мышечная масса? Из "калорий"?
Мышцы состоят на 70% из воды, 25% белка и 5% жира и прочих составляющих (минералов, витаминов). Поэтому при недостатке белка построение мускулатуры физически невозможно.

Жиры, белки, углеводы переходят в друг друга, это основы физиологии и биохимии.

Это какая-то альтернативная физиология и биохимия.
В нашей реальности белки образуются в результате синтеза из аминокислот, незаменимые из которых не производятся организмом и должны поступать с пищей. Если с пищей они не поступили, то белки и, следовательно, мышцы организм не построит, тем более из "калорий" (подразумевались, видимо, углеводы?).

при голодовке в первую очередь в "расход" идут белки мышц, а жировая уже после (это зависит от индивидуальных особенностей, на людях это от нескольких дней до нескольких недель "недоедания").

Это тоже какая-то альтернативная физиология.
Белки в качестве источника энергии идут в дело в организме тогда, когда ничего другого уже не осталось. Потому что из грамма белка получается в два раза меньше энергии, чем из грамма жира, и эту энергию организму трудно "достать" (в отличие от легкодоступной энергии жира и углеводов).

после нагрузки нужен не белок, а гликоген? А какой лошадиный корм содержит в себе максимум легкоусвояемого гликогена

Гликоген - это форма хранения глюкозы в организмах животных, а поскольку лошади не едят пищу животного происхождения, то и кормов, содержащих гликоген, для них не предусмотрено.
А богатый глюкозой корм для лошадей - зерновые, например, овес, высокое содержание крахмала в котором есть ни что иное, как высокое содержание глюкозы (крахмал - одна из форм запаса глюкозы у растений, как гликоген у животных).

 

[Vera1208]

@RaDei, поверьте мне, вы ошибаетесь по всем пунктам. Например то, что существуют т.н. "незаменимые" аминокислоты не значит, что без них строительство мышц невозможно. Их недостаток лишь ограничивает протекание некоторых процессов в организме.
Под калориями я понимаю собственно калории - единицы энергии, получаемые из пищи. Советую открыть учебник биохимии, там должен быть раздел "взаимное превращение веществ в организме".
А слышать от русскооворящего человека про то, что белки мышц в организме расходуются в последнюю очередь, мне вообще дико. Все это тысячи раз обмусолено советскими и иностранными медиками на примере Ленинградской блокады и узников концлагерей во время ВОВ. Очень многие люди от голода погибали, потому что расщепление жиров включалось у них слишком поздно, когда обменные процессы уже не могли происходить из-за расщепления участвующих в них белков.
Как правило, это были как раз полные люди, поэтому и появилась теория, что жиры активно запасает организм, не способный эффективно их использовать для обеспечения своих потребностей в энергии.

 

[Gracilis]

Я правильно услышала что в углеводное окно лучше давать не жмыхи а овес? Я легко могу поменять одно из стандартных кормление с 4ым. И есть ли преимущества овса например над мюсли или гранулами кукурузно-ячменными?
По поводу биохимии, по крайней мере, человека, белки и вправду расходуются в последнюю очередь. Это факт! У нас очень сильно преподавали биохимию. Многое уже забылось конечно, но ключевые моменты помню. А без аминокислот не будет построения мышечных волокон. Таким образом важна не только калорийность рациона, но и его качественный состав. Я надеюсь, Вера, вы не станете это отрицать? Радэй абсолютно права. Вы ещё раз загляните в биохимию. Поэтому многократно в обсуждении рационов писалось о сокращении зерновых концентратов и добавлении качественного для лошади белка и жиров. Вы же сами об этом неоднократно пишете. Не?

 

[Vera1208]

Теоретически организм должен белки расходовать в последнюю очередь, иначе он погибнет. Во время ВОВ выяснилось, что у многих людей организм на расщепление жиров переключается очень медленно. Кому-то для этого нужно всего несколько дней голодовки, а кому-то несколько недель, до которых они не выживают. Спросите у бодибилдеров, как "горят" мышцы на сушке (при ограничении калорий), и какой ценой этот процесс удается остановить.

 

[Gracilis]

Т е получается что фундаментальные принципы энергетического обмена сформулированы неверно? Не верю)))

 

[RaDei]

@Vera1208 спорить с вами не буду, у вас везде в качестве примеров какие-то бодибилдеры, которые, честно говоря, не являются примером здоровья и здорового образа жизни. Без обид.
И в какие-то фундаментальные исследования во время ВОВ тоже, честно говоря, не очень верится. У людей в это время мысли были о другом...
А если такие исследования действительно были, то это действительно переворачивает фундаментальные представления о физиологии и биохимии. Сомнительно, что широким массам это было бы неизвестно. (Где-то можно ознакомиться с публикациями на эту тему?)

@Gracilis О существовании углеводного окна я не подозревала до вчерашнего дня. Так что в этом плане советов дать не могу.
(Да и теория, честно говоря, сомнительная, имхо. Если это и играет значимую роль, то, наверное, действительно у каких-нибудь бодибилдеров, у которых каждый грамм на счету. Для человека, в принципе ведущего здоровый образ жизни и здорово питающегося, имхо, не должно быть с этим никаких проблем).
Вот еще нагуглилось:
"evidence-based support for such an “anabolic window of opportunity” is far from definitive"
Отсюда:
Существует ли углеводное окно (статья на английском с пабмеда).

И есть ли преимущества овса например над мюсли или гранулами кукурузно-ячменными?

Мюсли - это слишком общее понятие, чтобы его можно было сравнивать с овсом. Есть мюсли, в которых больше энергии, чем в овсе, есть те, в которых меньше. Аналогичная ситуация с белком, минералами и т. д. Надо брать конкретные мюсли и, опираясь на задачи, которые вы хотите достичь с помощью использования концентратов в принципе, сравнивать составы.
Про гранулы аналогично.

 

[Gracilis]

Не не не, вы не поняли. Мы сейчас говорим о восполнении гликогена. У лошадей. После интенсивной тренировки. А не у среднестатистического человека простого обывателя. Спортивная лошадь - это атлет. И тренинг и кормление направлены на наработку и сохранение мускулатуры, которая обеспечивает в конечном счёте результат. Мы в ходе дискуссии выяснили, что в углеводное окно лучше давать высокоуглеводный, а не высокобелковый корм. Т е дело не в калориях, а в качественном составе. Вот по этому у меня и возник вопрос - где углеводы более доступны для лошади. В простом овсе или в подготовленном корме из других зерновых? Сара, Моргана, подключайтесь к дискуссии. Очень интересно ваше мнение. Потом я опробую на практике и отпишусь.

 

[RaDei]

Мы сейчас говорим о восполнении гликогена. У лошадей. После интенсивной тренировки.

Восполнение гликогена происходит не за полчаса после тренировки. Считается, что, в среднем, запасы гликогена приходят в норму в течение 12-48 часов после физической нагрузки.

где углеводы более доступны для лошади. В простом овсе или в подготовленном корме из других зерновых?

Вот такая есть табличка:

По оси х - минуты после кормления, по оси у - глюкоза в плазме крови (ммоль/л). Корма - овес (Hafer), кукуруза (Mais) и картофель, т.е. маниок. Здесь видно, что глюкоза из овса поступает в кровь быстрее и в большем объеме, чем из кукурузы и, тем более, картофеля. Где-то у меня было еще такое-же сравнение по десятку кормов, но что-то не нашла... Но овес и там был среди первых.

А вот еще:

То же самое, но в зависимости от количества скормленного крахмала (от 0,3 до 2,0 грамм на килограмм веса). Здесь видно, что 1,4 г дает пик выше, но он наступает позже, чем при 2,0 граммах.

Ну и последняя про ячмень, просто так, вдруг кому интересно:

После скармливания ячменя в естественной форме (nativ), плющенной (gequetscht), микронизированной и экструдированной.

P.S. Кстати, там же, как и везде, написано, что первый и основной источник энергии для лошадей - гликоген (глюкоза, углевод), эта энергия самая быстродоступная, оттуда лошадь может очень быстро высвободить около 140 кДж/кг веса энергии. На втором месте - жировые запасы, высвобождение этой энергии требует времени, но и резервы истощаются не так быстро. В теле лошади около 6-20% жира, что дает лошади дополнительные 1000-1500 МДж энергии. Когда и этот резерв истощается, начинается переработка белковых тканей (напр. мускулатуры) для производства энергии.
Так что вопрос про очередность "сгорание" жира и мускулатуры для меня очевиден.

 

[Vera1208]

@Gracilis, пишу, чтоб не возникло путаницы. Мышцы, в которых много гликогена, сильно задерживают воду. За счет этого они становятся наполненными и округлыми. Это красиво, поэтому в болибилдинге применяют "загруз" углеводами перед соревнованиями для визуального эффекта, а в других видах спорта используют, чтобы снизить травматизм мышц и повысить их силу. Но это чисто косметический эффект, это не рост "тощей" (без воды и без жира) мышечной массы, лошадка лишний раз не попьет, лишний раз пописает - и может "сдуться".

@RaDei это не "исследования" и во времена ВОВ их не проводили. Это был анализ массовой гибели людей уже постфактум.
Просто я бывшая спортсменка и тренер по образованию в тяжелоатлетических видах спорта. А эти виды спорта основаны на наращивании мышечной массы и последующей сгонке воды и жира (чтобы красиво выглядеть на сцене или "попасть" в весовую категорию без потери результатов).
Я немного другую литературу читаю и немного на другие моменты внимание обращаю, чем медики, например.

Спасибо за очень информативные ссылки и большую проделанную работу. Они очень полезны.
Но это данные в норме, мои данные отличаются, потому что в них речь идет о вынужденном голодании/недостатке калорий, т.е. патологическом процессе.

 

[Gracilis]

Очень интересно. Спасибо. Таким образом все-таки в углеводное окно надо овес. Жаль что нет сравнения овса и ячменя. А нет таблицы по овсу? Какая подготовка его наиболее усваиваемая?
Вера, то, что вы пишете, несомненно, тоже очень интересно. Но меня, честно говоря, красота мало волнует здесь. Меня волнует эффективность. Но я опираюсь на логику и обоснование процессов, поэтому люблю вникать в процесс. Для роста мышц нужен белок. Для восполнения гликогена- углеводы. Если гликоген не восполнен вовремя, начинают разрушаться мышечные волокна. Если расход гликогена пополнен, строятся мышцы. Значит после трены нужно восполнить в первую очередь углеводы. А в течение дня дать доступ к качественному белку.

 

[Gracilis]

У меня вот ещё какой вопрос назрел. Где-то подцепила что лучше в течении дня давать концентраты одного состава, чем завтрак одно, обед другое, ужин третье. Насколько это правда и какая научная подоплека? Просто у меня кони едят завтоак-ужин по 2гц овса, обед 2 каша. 4е кормление жмыхи-жомы-масло, а в 11 втм. Вот думаю- можно конечно заморочиться и тупо все ингредиенты смешать на день, запарить и выдавать 5 раз в день смесь. Но это надо заморочиться и есть определённые сложности. Насколько это оправдано?

 

[Моргана]

Считается, что лучше давать равномерно разную еду, в том числе чтобы снизить инсулиновые пики. Грубо говоря лучше будет 4 раза в день небольшой всплеск, чем 1-2 раза в день большие когда даёшь зерно, а в остальное время нет.

Ну и тут ещё надо смотреть в плане жевания. Я вот не уверена, что хорошо в жидкую довольно кашу жома- жмыхов добавлять цельный овёс, что лошадь его будет также заглатывать почти не жуя. Я в такую кашу добавляю геркулес или вообще без зерна, но у меня хоббики, и зерно им не нужно.

При необходимости давать много зерна я бы думала над вариантом смешивать его с соломенной/люцерновой сечкой, чтобы дольше жевали и меньше инсулиновые пики были. А кашу отдельно от этого.

 

[Gracilis]

Ну соломенная сечка это вроде как мало реально. Либо аццки дорого, либо самой резать) Да и на сколько добавление сечки замедлит проедание. Вряд ли намного. Так есть ли смысл заморачиваться? Нашла у вознесеновских кормов корм- травосмесь сеяная. 1200р за 20кг. Ткоритически можно ее добавлять конечно. Но доп расход. А есть ли реальный смысл...А плющеный овес тоже не подойдёт?

 

[Маро]

если травяная мука в теплой воде остается твердой и не распаривается - это значит что она плохого качества или такое может быть?

Fi_Sveta, у Вас хорошая ВТМка. 6-8 часов в холодной воде - это совершенно нормально для гранул, сделанных из травы.

 

[Fi_Sveta]

Fi_Sveta, у Вас хорошая ВТМка. 6-8 часов в холодной воде - это совершенно нормально для гранул, сделанных из травы.

Спасибо большое! Признаться, успокоили, а то я подумывала другого поставщика искать про запас на всякий

Считается, что лучше давать равномерно разную еду, в том числе чтобы снизить инсулиновые пики. Грубо говоря лучше будет 4 раза в день небольшой всплеск, чем 1-2 раза в день большие когда даёшь зерно, а в остальное время нет.

Точно-точно, нам один специалист по спортивному кормлению людей тоже так пояснял эту тему. Причем, что при наборе мышц, что при сушке

 

[Sara]

Я правильно услышала что в углеводное окно лучше давать не жмыхи а овес? Я легко могу поменять одно из стандартных кормление с 4ым. И есть ли преимущества овса например над мюсли или гранулами кукурузно-ячменными?

Да, если есть кормление через час после интенсивной нагрузки, то именно в это кормление лучше давать овес. В принципе, из всех зерновых крахмал овса усваивается легче и лучше всех, даже в необработанном виде. Но если речь идет о термически обработанном зерне (эксрудированном, микронизированном и т.п.), то особой разницы нет, при такой обработке сильно повышается усвояемость крахмала в тонком кишечнике. Что касается мюслей - надо смотреть содержание крахмала. Многие мюсли содержат, кроме зерна, и другие ингредиенты с низким гликемическим индексом, поэтому общее содержание крахмала в них ниже, чем в том же овсе.

Если есть проблема с мышцами, то можно попробовать опять же после нагрузки дать дополнительно BCAA (аминокислоты с разветвленными цепочками), т.к. они при интенсивных тренировках разрушаются первыми.

Мы сейчас говорим о восполнении гликогена. У лошадей. После интенсивной тренировки.

Надо иметь в виду, что речь шла об анаэробной нагрузке, т.е. нагрузке с пульсом от 160 уд/мин (плюс-минус) и выше. Вот тогда можно действительно говорить о критических потерях гликогена, восстанавливать которые нужно 2-3 суток, а чтобы быстрее - пляски с бубнами. Если нагрузка все же менее интенсивная, то за сутки организм восстановит израсходованный гликоген из стандартного рациона, особенно если в нем присутствует овес.

Это не отменяет того факта, что овес максимально быстро после нагрузки - это оптимальный тайминг. А вот до нагрузки - лучше не позже чем за 4-6 часов, чтобы вся съеденная глюкоза успела уйти из крови в мышцы.

Если есть сомнения на тему запасов гликогена, можно купить в аптеке обычный глюкометр и измерить уровень глюкозы в крови непосредственно перед нагрузкой, сразу после и через 15 минут. Если после нагрузки уровень глюкозы в крови падает, а тем более не восстанавливается за 15 минут - что-то надо менять в кормлении.

Единственная сложность с человеческим глюкометром - уколоть туда, где капля крови не размажется сразу по шерсти )

 

[Gracilis]

Очень интересно. Спасибо. А в каких лошадиных кормах оптимальное количество всаа? Я могу например утро-день оставить овес. В 4е кормление тоже овес, а жомы жмыхи на ужин. Но в таком случае не будет равномерных промежутков времени между дачами овса.