Можно ли назвать это сбором?

classical rider написал(а):
это понятно, но если "рюкзак" в виде всадника нависает над холкой

Опять мой русский подкачал. Имелось в виду не над холкой, ближе к холке - как на пример вот здесь.

TraImage.jpg


Без седла именно эту посадку лошадь лучше всего воспримает.

Если виснуть над холкой, то ясно что у лошади не будет никакой возможности сняться с переда.

А сидеть на спине, а не в зоне холки это вот как на пример вот здесь:

KSHT9286Louise-NATHHORST-IS.jpg


Без седла лошадь такую посадку воспримет не очень весело.

Разница между этими двумя посадками очень большая: на первой фотографии таз всадника приклеен к передней луке и его вес приходится на переход от холки к спине где структура жесткая, а на второй всадник опирается на заднюю луку и откидывается назад, и его вес приходится на спину лошади где структура эластичная.
 
classical rider написал(а):
сразу после заездки всадник может чуть подавать пясницу вперед и облегчать лошади работу спиной. Но затем, по мере укрепления мышц спины лошади посадка становится более вертикальной.
Скажите, пожалуйста, как можно подать вперед одну поясницу?
И зачем вообще поясницу подавать вперед - человек, сидящий с прогнутой пояснице (а именно это возникает у меня в голове при словах "подать поясницу вперед"), по определению зажат.

Когда я писала о работе молодой лошади, вас с Хеленой не устроило мое объяснение, что всадник при работе лошади вниз-вперед должен сидеть чуть наконившись вперед, как можно меньше и легче возвращаться седалищем в седло. И если и прогибаться в поясничном отделе, то не вперед, а, наоборот, назад.
Я нашла своим словам иллюстрацию. А вы?
Athony%20Crossley.jpg

All sorts of excuses are offered to explain a failure to put the horse ‘on the bit’. The horse is said to be too young; he has only been out of his stable for ten minutes and has not yet agreed to come on the bit – and many others. Needless to say, all such explanations are valueless, the simple and unequivocal fact being that once the horse has begun his work, no excuses are valid and only poor horsemanship can explain the failure. There is never any necessity or excuse for a human being to move around in poor posture once he has left his bedroom in the morning. The same principle applies to the horse.
Anthony Crossley, Advanced Dressage

Но затем, по мере укрепления мышц спины лошади посадка становится более вертикальной.
Полностью согласна.
Иногда лошадь "сажает" всадника в седло только после того, как поработает достаточно длительное время на расслабление вперед-вниз. До этого при попытках сесть более вертикально зажимается и начинает идти через повод.
 
Iriska написал(а):
Когда я писала о работе молодой лошади, вас с Хеленой не устроило мое объяснение, что всадник при работе лошади вниз-вперед должен сидеть чуть наконившись вперед, как можно меньше и легче возвращаться седалищем в седло. И если и прогибаться в поясничном отделе, то не вперед, а, наоборот, назад.
Athony%20Crossley.jpg

Если речь об облегченной рыси, то наклон корпуса вперед компенсируется отводом таза назад, и по этому вес всадника остается там же, а не переносится ближе к переду. Просто из этой позиции легче облегчаться от импульса лошади, а не от стремян, колен, задней луки итд. Таким образом снимаетя часть нагрузки со спины. Такая посадка видна на фотографии. Такую облегченную рысь последнее время вижу очень редко (это я про посадку всадника). На много популярней облегченная рысь когда при поднимании всадник подает таз сильно вперед (почти над передней лукой), а при приседании опускает весь свой вес на заднюю луку, и вместо облегченной рыси вверх-вниз получается облегченная рысь вперед-назад. Почему-то считается что это выглядит очень эффектно...
 
гык, смотрю- фотки знакомые :) а оказывается у меня эта статья с утра открыта, хочу распечатать, почитать на досуге. Хе, а на последней фотке вообще сам маэстро Нуно Оливейра, вперед наклонившись. Наверное очень плохой был берейтор :)
 
Lyonea написал(а):
Если речь об облегченной рыси, то наклон корпуса вперед компенсируется отводом таза назад, и по этому вес всадника остается там же, а не переносится ближе к переду. Просто из этой позиции легче облегчаться от импульса лошади, а не от стремян, колен, задней луки итд. Таким образом снимаетя часть нагрузки со спины. Такая посадка видна на фотографии. Такую облегченную рысь последнее время вижу очень редко (это я про посадку всадника). На много популярней облегченная рысь когда при поднимании всадник подает таз сильно вперед (почти над передней лукой), а при приседании опускает весь свой вес на заднюю луку, и вместо облегченной рыси вверх-вниз получается облегченная рысь вперед-назад. Почему-то считается что это выглядит очень эффектно...
А я вот такое вижу часто при работе молодых лошадей. И именно на облегченной рыси. На учебке такое лично для меня нереально, думаю что это будет вне баланса всадник-лошадь.
 
JS написал(а):
А я вот такое вижу часто при работе молодых лошадей. И именно на облегченной рыси. На учебке такое лично для меня нереально, думаю что это будет вне баланса всадник-лошадь.

Корпус наклоняется вперед (а таз снимается с седла и отводится назад) только на полевой посадке и на полупосадке. В основе облегченной рыси лежит полевая посадка (где вес снимается с седла), а не глубокая (где весь вес в седле). На глубокой посадке, корпусу нечего наклоняться вперед.
 
Среди многих спортсменов-выездюков есть тенденция сдвигать седло назад - чтобы освободить плечи лошади и сделать движения более свободными и амплитудными. При наличие всего остального помогает.

Lyonea, что касается прибавленной рыси на одной ноге - думаю, что лошадь просто чуть переторопилась или всадник переторопил. Прибавленная рысь действительно сильно отличается от рыси естественной - шаги, которые делает перед, гораздо амплитуднее тех, которые совершают задние ноги. Чтобы задние ноги не перегоняли перед, чтобы сохранить диагональ им приходится чуть "зависать" в воздухе во время движения (именно для этого Андреас на одном из видео, выложенных мной, выводит лошадь на прибавленную рысь с полу-пассажа).
Однако эта фотография (где зад сработал быстрее переда) не свидетельствует о том, что лошадь свалилась на перед и работается таким образом.
Также как про сокращенный галоп, в котором есть фаза "на одной ноге", никто не скажет, что лошадь работается в переднем равновесии.
Что для галопа эта фаза естественна, а для рыси - нет - это даже обсуждать смешно, непонятно с чего началось столько шуму с попытками что-то мне доказать. Опа-опа, девушки :D

П.С. Фотография - штука скользкая. Возьмите самое замечательное видео с вашей т.з. и сделайте раскадровку или пощелкайте паузу. Вы там столько всяких моментов увидите - не только прибавку на одной ноге :wink:
 
Iriska написал(а):
Что для галопа эта фаза естественна, а для рыси - нет - это даже обсуждать смешно

Так в том-то и дело что смешно и до Вас никто не догадался приводить галоп как доказательство того что одна нога на рыси это нормально.
 
Lyonea написал(а):
Если речь об облегченной рыси, то наклон корпуса вперед компенсируется отводом таза назад, и по этому вес всадника остается там же, а не переносится ближе к переду. Просто из этой позиции легче облегчаться от импульса лошади, а не от стремян, колен, задней луки итд. Таким образом снимаетя часть нагрузки со спины. Такая посадка видна на фотографии. Такую облегченную рысь последнее время вижу очень редко (это я про посадку всадника). На много популярней облегченная рысь когда при поднимании всадник подает таз сильно вперед (почти над передней лукой), а при приседании опускает весь свой вес на заднюю луку, и вместо облегченной рыси вверх-вниз получается облегченная рысь вперед-назад. Почему-то считается что это выглядит очень эффектно...
Зато каково лошади, когда всадник по седлу вперед-назад скачет... :(
На самом деле, такая неаккуратная работа корпусом - вина тренера, который почему-то не говорит человеку, что тот скачет по седлу отдельно от лошади, не давая ей идти в равновесии. Понять, как правильно нужно облегчаться, помогает езда строевой рысью без стремян - особенно полчаса в день - после такой езды сил на "скакать по седлу" не остается :lol:

Конечно, идея в том, чтобы при некоторой сутулости - а иначе руки невозможно низко держать, работая вниз-вперед, да и спина так мягче и посадка более расслаблена - бедро (шлюс), колено и шенкель оставались на своем месте, а посадка была по-преждему глубокой - как на облегченной, так и на учебной рыси.
 
Lyonea написал(а):
Что для галопа эта фаза естественна, а для рыси - нет - это даже обсуждать смешно

Так в том-то и дело что смешно и до Вас никто не догадался приводить галоп как доказательство того что одна нога на рыси это нормально.

Свое сообщение я писала не для того, чтобы доказать, что эта фаза нормальна и к ней надо стремиться :wink: Я говорила, что нельзя по одной подобной фотографии делать выводы о том, что лошадь работается не в заднем (или не в среднем) равновесии. Вот отрывок из моего сообщения (по поводу беготни на задних ногах съехидничала, каюсь :( ):

"(точно такую же фазу (зад практически оторвался от земли, в то время как одна из передних ног основательно на ней стоит) можно разглядеть даже на этом видео, где невооруженным глазом видно, что лошадь работает в заднем равновесии
http://www.youtube.com/embed/kfVsTiH0 ... re=related )"

Лошадь - она ж не автомат. Всадник - тоже. На езде и на тренировке случается всякое.
Есть фотографии, по которым действительно видно, как движется лошадь, и как она будет двигаться через 5, 10, 30 секунд. А есть фотографии спорные или не совсем удачные - по ним нельзя сказать, к примеру, что лошадь делала прибавленную рысь, свалившись на перед. Зато можно постараться понять, почему это произошло (что я, в сущности, и пыталась сделать).

Если я не смогла высказать эту мысль сразу, а из моего сообщения вы увидели только то, что я сравниваю рысь с галопом - значит "мой русский меня подводит". Ну что я могу еще сказать :roll: :lol:
 
Iriska написал(а):
где невооруженным глазом видно, что лошадь работает в заднем равновесии
http://www.youtube.com/embed/kfVsTiH0 ... re=related

Извиняюсь, может я слепая, но я в упор не вижу в этом ролике заднего равновесия. Перед высоко машет, а зад как-то отдельно от переда приплясывает, а не проталкивает лошадь вверх-вперед. Да еще и лошадь за повод не хило уходит.
 
JS написал(а):
А я вот такое вижу часто при работе молодых лошадей. И именно на облегченной рыси. На учебке такое лично для меня нереально, думаю что это будет вне баланса всадник-лошадь.
А почему ты думаешь, что на фотке - строевая? :wink: Берейтор может спокойно "подсесть" на лошадь на пару кругов. Конечно, посадка будет не плотной, как при работе по элементам на готовой лошади, но всадник не будет облегчаться.
Посмотри на него: сможет ли он сесть прямо, сохранив подобное положение головы лошади и согнутые в локтях руки? По-моему, если человек не орангутанг, это невозможно :lol:
 
Lyonea написал(а):
Iriska написал(а):
где невооруженным глазом видно, что лошадь работает в заднем равновесии
http://www.youtube.com/embed/kfVsTiH0 ... re=related

Извиняюсь, может я слепая, но я в упор не вижу в этом ролике заднего равновесия. Перед высоко машет, а зад как-то отдельно от переда приплясывает, а не проталкивает лошадь вверх-вперед. Да еще и лошадь за повод не хило уходит.

Получается противоречие: вы говорите, что перед машет высоко. А как он может высоко махать, когда лошадь на переду? :shock: Если лошадь на переду, то перед загружен и никуда не машет...
Я вижу на видео по крайней мере 2 признака работы в заднем равновесии на приб. рыси:
-высокая работа переда
-зад ниже холки (см. даже самый первый кадр, с которого ролик начинается)

Когда лошадь уходит за повод, она отделывается от воздействия железа. Когда всадник убирает лошадь вниз для опред. целей (в данном случае, я думаю, этой целью является не дать лошади зажать спину и сбиться, к примеру, в галоп) это не называется: лошадь уходит за повод.
А что вы делаете, когда лошадь имеет тенденцию зажать спину?

Ну и еще вопрос: есть ли видео, где лошадь, по вашему мнению, работает в заднем равновесии на прибавленной рыси? Ведь это ж очень сложно - прибавленная рысь - не собранный элемент, так сказать. Он требует расширения рамки, и сохранить положение "на заду" с высоким передом и продвижением вперед, как делает Андреас, просто нереально...
Просто хочется понять, от чего вы отталкиваетесь, когда говорите про "равновесие на заду".
 
Iriska написал(а):
А как он может высоко махать, когда лошадь на переду?

Очень просто: плечи накачай, хлыстом с земли подработай и замашет.

Iriska написал(а):
А что вы делаете, когда лошадь имеет тенденцию зажать спину?

Снимаюсь со спины коня. Здоровая лошадь зажимает спину в первую очередь от посадки всадника, и проблемы зажатия нужно начинать решать с посадки а не путем убирания лошади вниз.

Iriska написал(а):
Ну и еще вопрос: есть ли видео, где лошадь, по вашему мнению, работает в заднем равновесии на прибавленной рыси?

Сейчас мне нужно бежать, но когда будет время поискать, обязательно вывешу.

Iriska написал(а):
Просто хочется понять, от чего вы отталкиваетесь, когда говорите про "равновесие на заду".

Равновесие на заду связано со сбором. При этом лошадь должна проталкивать себя задом, а не приплясывать задними ногами за активным передом.
 
Lyonea написал(а):
Iriska написал(а):
А как он может высоко махать, когда лошадь на переду?
Очень просто: плечи накачай, хлыстом с земли подработай и замашет.
Либо в галоп собьется, либо спину прогнет. Но так не замашет.

Снимаюсь со спины коня. Здоровая лошадь зажимает спину в первую очередь от посадки всадника, и проблемы зажатия нужно начинать решать с посадки а не путем убирания лошади вниз.
90% лошадей зажимают спину на переходах и подъемах, отдельных элементах - просто потому, что по-другому не умеют или только учаться. Т.е. не ездить на 90% лошадей?
(я говорю не о проблемах со спиной, а о способности лошади проходить через повод, т.е. умении оставаться в поводу на всех аллюрах и на всех элементах.)

Если зажатая спина не решается путем убирания лошади вниз, зачем на молодых ездят вниз-вперед? Зачем разминают лошадей вниз-вперед?
Когда лошадь зажимает спину - она идет через повод, т.е. лезет носом вверх. Значит, состояние спины и положение головы взаимосвязаны. Не правда ли?

Равновесие на заду связано со сбором. При этом лошадь должна проталкивать себя задом, а не приплясывать задними ногами за активным передом.
Честно, я не вижу там приплясывания зада за передом...
 
А вы сравните пресловутый ролик "без заднего равновесия" c соседним там же. Blue Hors Romanov называется. Видно, как лошадь ТОЛКАЕТ себя задними ногами, по сравнению с конём в первом ролике - небо и земля!
 
classical rider написал(а):
неужели вот такое наследие не нужно никому?
7f721c8d1b86.jpg

Можно я поехидничаю?
Наследие в виде поседланной жеребой кобылы? Причем жеребой, судя по всему, двойней? Нет, такое наследие не нужно, лошадку жалко :cry:
Впрочем, человек на картинке не сидит в седле... может он и ездить не собирается? просто поседлал лошадку и решил рядом постоять, пообщаться, поиграть с ней? Т.е. вы призываете к натуральным отношениям? "Привет, лофадка!" :mrgreen: Это совсем другое дело!

Кстати, военные лошади регулярных армейских частей не были уравновешены на заду. По крайней мере в австро-венгерской армии они проходили базовую часть выездки, включая боковые упражнения. Этим достигалось так наз. срединное равновесие. Выездить таким образом лошадь мог ЛЮБОЙ солдат.
"Я тогда не жил, не знаю". А вы жили? Или просто хорошо там, где нас нет и на другом берегу трава зелелее? :wink:

А в современной спортивной выездке всадники едущие большой приз не могут проехать плечом внутрь. Это безобразие могли видеть те, кто посещал семинар И. Верт в Прадаре.
К этому ли мы стремимся?

По-моему, вы что-то попутали. Семинар был разделен на несколько частей, и спортсменов, выступавших по БП, было трое: А.Иванова, И.Цыдренкова и В.Минаева. Кто из них не мог проехать плечом??? И зачем им было нужно ездить плечом во время семинара? :shock:

А Е. Липатова, О. Слащева и Е. Ждановская (которая работала коня всего лишь месяц перед семинаром) ну никак не выступали по БП. Они участвовали в первой части семинара, посвященной отработке элементов МП, и пришли на семинар учиться.

Очень жаль, что вы, classical rider, не показали всем кузькину мать, приняв участие в семинаре.
Хаять людей, которые вкладывают время, силы и зачастую собственные средства, чтобы отечественная выездка не превратилась в миф, в сказку из прошлого, не показав хотя бы таких же достижений - как минимум некрасиво.
хотя... вы хаете не только девочек-юниорок. Езда мастеров с международным именем вас также не устраивает...
"Самый умный - тот, кто сидит на трибуне". :wink:

зорро написал(а):
Девушка,Ириска!
Я зашла в эту тему по просьбе друга,которому было неприятно,что вестерн незаслуженно хаят.
Это отняло у меня много времени,которое я могла потратить на более полезные вещи.

Девушка зорро :)
Ответила вам в личку. Добавлю только, что вестерн здесь никто не хаял - друг вас дезинформировал :lol:

Лично я говорила о вестерне три вещи, которые до сих пор так никто и не опроверг:
1. То, что классическая база шире, универсальней базы вестерновской (после классической базы можно и в выездку, и в конкур, и в троеборье, и в вестерн, и в высшую школу. А после вестерновской??? - только в вестерн).

2. В вестерне лошади работают в переднем равновесии.
Это утверждение также не подходит под слово "хаять" - я парой сообщений вверх приводила фотографию мастера, который работает молодую лошадь в переднем равновесии. Да я и сама каждую тренировку разминаю таким образом своего коня.

3. В вестерне лошадь не ставится в повод.
Не знаю, насколько сублимированно с классической строевой ездой то, чем вы сейчас занимаетесь, но я прочла кучу статей, в которых говорилось, что в вестерне (настоящем, не сублимированном, не рафинированном) молодая лошадь выезжалась на мундштуке без постоянного контакта.
И даже если вы не выезжаете лошадь на мундштуке, никто мне так и не предоставил фотографий вестерн-лошади, идущей в повод. Выглядит это так:

tight.jpg

Canter4.jpg


Солнышко написал(а):
А вы сравните пресловутый ролик "без заднего равновесия" c соседним там же. Blue Hors Romanov называется. Видно, как лошадь ТОЛКАЕТ себя задними ногами, по сравнению с конём в первом ролике - небо и земля!
Солнышко, вы меня запутали. На видео, которое выкладывала я, тоже Blue Hors Romanov. Под тем же всадником - Andreas Helgstrand :wink:

http://www.youtube.com/embed/kfVsTiH0 ... re=related - это "мой" ролик dressage clinic blue hors Romanov

http://www.youtube.com/embed/hHwl_V7t ... re=related - это Blue Hors Romanov
 
Lyonea написал(а):
classical rider написал(а):
это понятно, но если "рюкзак" в виде всадника нависает над холкой

Опять мой русский подкачал. Имелось в виду не над холкой, ближе к холке - как на пример вот здесь.

TraImage.jpg


Без седла именно эту посадку лошадь лучше всего воспримает.

Если виснуть над холкой, то ясно что у лошади не будет никакой возможности сняться с переда.

А сидеть на спине, а не в зоне холки это вот как на пример вот здесь:

KSHT9286Louise-NATHHORST-IS.jpg


Без седла лошадь такую посадку воспримет не очень весело.

Разница между этими двумя посадками очень большая: на первой фотографии таз всадника приклеен к передней луке и его вес приходится на переход от холки к спине где структура жесткая, а на второй всадник опирается на заднюю луку и откидывается назад, и его вес приходится на спину лошади где структура эластичная.

нет, с русским у вас все нормально.. Это я про рюкзак немного утрированно написала :oops:

про то что посадку на первой фото лошадь воспримет лучше - согласна полностью, но вот именно на первой фотке всадник сидит дальше от холки. Сравние положение седел. на второй фотографии крылья седла лежат у лошади на плечах, несмотря на то, что крыло более прямое, а всадник хоть и сидит на задней луке, тем не менее он ближе к холке, чем первый.
 
classical rider
"Кстати, военные лошади регулярных армейских частей не были уравновешены на заду."

В одном из кавалерийских трудов я наткнулась на такую вещь: Во время военного перехода лошадь для сохранения своего здоровья должна большую часть времени передвигаться в серединном равновесии. Если она будет идти на переду - она разобьет себе передние ноги и плечи, а если всадник будет вести ее в сборе - он вымотает ее.
В военном деле было много нюансов по использованию лошади. Здесь их все не перечислить.

На картине не "беременная" лошадь. :mrgreen:
Просто раньше была традиция такого изображения лошадей. Возможно сегодня она выглядит слегка нелепой.

Про замыкание лошадей Боше отвечу чуть позже. Нужно сформулировать ответ. :)

Собственно о работе. За что купила, за то и продаю. Свою лошадь я работаю по системе Боше. Мы еще в самом начале, но результатами я довольна. Если интересуют пдробности, обратитесь к первоисточнику.
Что касается фоток, о чем речь заходит время от времени... Здесь же вроде не форум НАГа, и предоставление личного дела не требуется для участи в дискуссии. :wink:
Каждый сам для себя решает верить или нет написанному здесь. Если же человеку нужны действительно объемные знания по берейторскому делу, он во-первых идет учиться к мастеру (такие занятия не три копейки стоят), а во-вторых подтягивает теорию, т.к. есть огромный пласт информации который тренер просто физически не способен преподать ученику на практических занятиях.
Как любил говорить раньше АГ: "Я дорого заплатил за свои знания, чтобы ими разбрасываться". Во мне пока что альтруизм не умер...

По поводу посадки на молодой лошади.
Лично я всегда считала, что никаких особых положений для работы молодой лошади не существует. Ничего подобного я не встречала в прочитанных книгах. Мой последний тренер по выездке по этому поводу того же мнения: всадник на молодой лошади должен сидеть классически.
Лично для меня этот вопрос решен.
8)
 
Hellena написал(а):
classical rider
"Кстати, военные лошади регулярных армейских частей не были уравновешены на заду."

В одном из кавалерийских трудов я наткнулась на такую вещь: Во время военного перехода лошадь для сохранения своего здоровья должна большую часть времени передвигаться в серединном равновесии. Если она будет идти на переду - она разобьет себе передние ноги и плечи, а если всадник будет вести ее в сборе - он вымотает ее.
В военном деле было много нюансов по использованию лошади. Здесь их все не перечислить.

что касается лошади на гравюре.. Помимо художественных традиций, есть такой факт. Иберийские лошади имеют более короткий корпус и мощное ребро, в связи с чем выглядят более утробистыми. При высокой степени сбора корпус сильно сокращается и расширяется.


Так я вроде тоже про срединное равновесие написала. :oops: А цитата откуда? Знакомый очень текст.
 
Сверху