На какие корма вы перешли в кризис?

[Pipina]

А сколько лет коню? овес отруби 5 кг видятся мне весьма большим количеством концентратов. Какие нагрузки(более подробно) конь несет?
Вот так, в теории, я бы, конечно, часть овса заменила свекольным жомом и подсолнечным жмыхом, ВТМ. (ну то есть больше килограмма овса за раз я бы не давала)

Коню 5 лет. Отруби с кашей один раз, их не много. 5 кг я примерно написала, он жрет как свин, много выкидывает, думаю 4 кг получается концентратов в среднем. Работается берейтором в выездку, примерно час в день. Пару часов гуляет, все время бегает. Жеребец. С виду упитан вполне себе и животик присутствует). Сейчас нормально обмускулился, спинку еще подкачать не мешало бы. Достаточно энергичный и веселый).
Вот про ВТМ люцерна думала тоже и как то не решилась. Подумала озвереет совсем)

 

[Моргана]

конечно можно дать в рацион меди 200 мг

То есть, по идее, у лошадей(примерно 500 кг веса, вне лактации) в течении нескольких лет, ежедневно получающих 150+мг меди в сутки должны быть какие то изменения по здоровью?(если максимальная 135)

Вот про ВТМ люцерна думала тоже и как то не решилась. Подумала озвереет совсем)

5 кг как измеряли? (просто без весов это может быть всем чем угодно, и 2,5 кг(например, не раз сталкивалась с ищмерением литровыми или кормовыми ковшиками, это не 1 кг овса), и 5 и больше).
Если это действительно 5 кг, то я бы все таки килограмм убрала точно. Заменив его как раз таки люцерной грамм 500, жом грамм 300 и 300 грам жмыха. И в идеале не одним кормлением, а вот эту дозу добавлять хотя бы в два кормления. То есть не (условно) было 1,5 кг овса завтрак ужин, 2 кг овса и отрубей в составе каши на обед, а изменили только обед или только ужин, а убрать по 500 г овса с завтрака и ужина, добавив 500 г смеси из втм, жома и жмыха.
Вообще, больше 1-1,2 кг овса за раз давать не слишком полезно и не слишком эффективно в плане усвоения.(крахмалу лучше усваиваться именно в тонком кишечнике, и усваивается он там, если за раз его туда попадает не больше 500г, когда больше-начинается "обработка" бактериями в толстом кишечнике)

 

[Поле]

То есть, по идее, у лошадей(примерно 500 кг веса, вне лактации) в течении нескольких лет, ежедневно получающих 150+мг меди в сутки должны быть какие то изменения по здоровью?(если максимальная 135)

не знаю-надо смотреть рацион в привязке к кобальту и тд,а также осмотр лошади : аппетит (ослабление или извращение),кожный покров,качество копытного рога,состояние конечностей и тд + анализ крови,реакция мочи,кала
я делаю рассчеты по норме по всем показателям-тк если в хоз-ве будет заболевание или падеж и будет моя вина по рациону и по кормам,при этом я бездумно закупала лишние подкормки-то из моей зарплаты неск. месяцев нехилые деньги уйдут с моего кармана

 

[Pipina]

5 кг как измеряли? (просто без весов это может быть всем чем угодно, и 2,5 кг(например, не раз сталкивалась с ищмерением литровыми или кормовыми ковшиками, это не 1 кг овса), и 5 и больше).
Если это действительно 5 кг, то я бы все таки килограмм убрала точно. Заменив его как раз таки люцерной грамм 500, жом грамм 300 и 300 грам жмыха. И в идеале не одним кормлением, а вот эту дозу добавлять хотя бы в два кормления. То есть не (условно) было 1,5 кг овса завтрак ужин, 2 кг овса и отрубей в составе каши на обед, а изменили только обед или только ужин, а убрать по 500 г овса с завтрака и ужина, добавив 500 г смеси из втм, жома и жмыха.
Вообще, больше 1-1,2 кг овса за раз давать не слишком полезно и не слишком эффективно в плане усвоения.(крахмалу лучше усваиваться именно в тонком кишечнике, и усваивается он там, если за раз его туда попадает не больше 500г, когда больше-начинается "обработка" бактериями в толстом кишечнике)

даже не помню откуда взяла, взвешивала что ли когда то, возможно и ошибаюсь. убрать овса хотели как то, но глядя в красивые, большие глаза вечно голодного зверя, рука не поднялась совершенно)).
Попробую такой рацион, Моргана, спасибо большое за консультацию и за витаминки).

 

[Моргана]

убрать овса хотели как то, но глядя в красивые, большие глаза вечно голодного зверя, рука не поднялась совершенно)).

я при таком представляю желудок, кишечник и суставы зверя и сразу же становится не жалко убрать.
Для меня жалко было бы убирать целое кормление-так как это стресс. И жалко было бы убирать овес до того уровня, что мгновенно слизывается с дна кормушки и конь психует, что остальные едят, а он нет. Заменять чем то овес не жалко) Мне кажется, гораздо дольше будет проедаться 1 кг овса+ втм, жом, жмых(до 1,5 кг по сухову весу), чем 1,5 кг овса. А это безусловно плюс, и конь не будет чувствовать себя обделенным)). Как вариант(дорогой правда вариант) купить люцерновую сечку и кидать ее вместе с овсом-скорость замедлится, люцерна полезна.

 

[Pipina]

нене, я не любитель перекармливать животных. всегда считала, что 4-5 кг для спортивного коня вполне себе норма. но как то не использовала никогда замену, какой то пробел у меня тут. надо пробовать

 

[Sara]

я делаю рассчеты по норме по всем показателям-тк если в хоз-ве будет заболевание или падеж и будет моя вина по рациону и по кормам,при этом я бездумно закупала лишние подкормки-то из моей зарплаты неск. месяцев нехилые деньги уйдут с моего кармана

Тогда все понятно. В этом случае, конечно, надо брать таблички и все считать по ним. Тогда с вас - взятки гладки, кормите, как написано. А уж почему в табличках написано, что 200 мг меди - это ужас-ужас, а 9000 мг железа - это нормально, это уже личные половые трудности афтара табличек. В конце концов Вам за сидение в библиотеке денег не платят, а бесплатно пусть дураки сидят )

скорее всего,такие данные есть в инете-искать не буду,тк нет время
можно приехать в с-х вуз в библиотеку и найдете Вам нужную лит-ру

И они сидят И нужную литературу читают. В частности, "Кормление лошадей: учебник : [для вузов по направлению подготовки "Зоотехния" и "Ветеринария"] авторы: Калашников В.В., доктор с-х наук, профессор, академик РАСХН, директор ВНИИ Коневодства; Драганов И.Ф., доктор биологических наук, профессор, зав. кафедрой кормления сельскохозяйственных животных МСХА им. Тимирязева; Мемедейкин В.Г. - кандидат биологических наук, ВНИИ Коневодства.

И там написано буквально следующее:

Максимально переносимая концентрация меди в кормах -- 800 мг на 1 кг корма

стр. 104

поэтому и спросила Вас, откуда информация про 135 мг меди максимально в рационе. Думала, что, возможно, это наша отечественная наука что-то новое вывела, т.к. я. в основном, читаю зарубежную литературу на темы кормления. Ан нет, наша наука в этом вопросе более менее соответствует тому, что я читала...

Больше того, вот что там написано про железо:

Потребность лошадей в железе специально не изучалась. Принято считать, что суточная потребность взрослых лошадей в железе удовлетворяется при его содержании в количестве 40 мг/кг корма.

И ни слова про ускоренный метаболизм и повышенную потребность в гемоглобине у "спортивных" лошадей...

Дальше, правда, опять начинаются чудеса - в таблице с нормами при количестве сухого вещества 11 кг, норма железа - 880 мг!! Вот как можно 11 кг сухого вещества умножить на 40 и получить 880? Пример рациона - 13,5 кг "мокрой" еды и 2154 мг железа!

Опять же при рекомендации содержания меди в рационе в количестве 10 мг на кг корма (пресловутая стр. 104), в предлагаемых рационах содержится по 49 гр меди на 19,5 кг еды! Как так? При этом "при расчете содержания элементов минеральных веществ и витаминов учитываются их концентрации в микроэлементно-витаминном премиксе "Усовершенствованный", рецепт которого предложен специалистами Института Коневодства".

Ясно вам? Усовершенствованный!!! Что добавить??? Не... не читайте перед сном советских газет ))

 

[Поле]

Тогда все понятно. В этом случае, конечно, надо брать таблички и все считать по ним. Тогда с вас - взятки гладки, кормите, как написано. А уж почему в табличках написано, что 200 мг меди - это ужас-ужас, а 9000 мг железа - это нормально, это уже личные половые трудности афтара табличек.

правильно)) все делаю по табличкам-от греха подальше)) про 9000 мг железа также не получалось при расчете-всегда намного меньше и результаты в хоз-ве достойные

В частности, "Кормление лошадей: учебник : [для вузов по направлению подготовки "Зоотехния" и "Ветеринария"] авторы: Калашников В.В., доктор с-х наук, профессор, академик РАСХН, директор ВНИИ Коневодства; Драганов И.Ф., доктор биологических наук, профессор, зав. кафедрой кормления сельскохозяйственных животных МСХА им. Тимирязева; Мемедейкин В.Г. - кандидат биологических наук, ВНИИ Коневодства.

И там написано буквально следующее:
стр. 104

увы-данный учебник я не читала,но обязательно прочту
возможно открою что-то новое
в данный момент очень люблю перед сном читать авторефераты диссертаций по кормлению и др. труды-очень познавательно

т.к. я. в основном, читаю зарубежную литературу на темы кормления

расскажите,какие данные в зарубежной лит-ре, например по железу и меди для лошади ж.м. 500 кг,спортивного направления?

Не... не читайте перед сном советских газет ))

хорошо

 

[Sara]

расскажите,какие данные в зарубежной лит-ре, например по железу и меди для лошади ж.м. 500 кг,спортивного направления?

По направлению они не различают, различают только по нагрузке и весу (точнее, они одинаковы для лошадей верховых пород, независимо от "направления". Для тяжиков другие нормы, т.к. они не пропорциональны массе тела уже). Для лошади весом 500 кг без нагрузки норма железа = 400 мг в день, норма меди = 100 мг. При тяжелой и очень тяжелой нагрузке - 500 мг железа и 125 мг меди. Соотношение железо:медь идеальное 4:1, максимум - 10:1. Вообще встречаю намного больше предостережений от передозировки железа, нежели от передозировки меди, собственно, по этому и зацепилась.

В принципе, эти нормы как раз процитированному учебнику не противоречат, а вот нормы из того самого учебника противоречат ему же...

 

[Поле]

По направлению они не различают, различают только по нагрузке и весу (точнее, они одинаковы для лошадей верховых пород, независимо от "направления". Для тяжиков другие нормы, т.к. они не пропорциональны массе тела уже). Для лошади весом 500 кг без нагрузки норма железа = 400 мг в день, норма меди = 100 мг. При тяжелой и очень тяжелой нагрузке - 500 мг железа и 125 мг меди. Соотношение железо:медь идеальное 4:1, максимум - 10:1.

ясноСпасибо!!

 

[B-veter]

Коню 5 лет. Отруби с кашей один раз, их не много. 5 кг я примерно написала, он жрет как свин, много выкидывает, думаю 4 кг получается концентратов в среднем. Работается берейтором в выездку, примерно час в день. Пару часов гуляет, все время бегает. Жеребец. С виду упитан вполне себе и животик присутствует). Сейчас нормально обмускулился, спинку еще подкачать не мешало бы. Достаточно энергичный и веселый).
Вот про ВТМ люцерна думала тоже и как то не решилась. Подумала озвереет совсем)

Так Вам будет прекрасный вариант втм люцерны вместо овса, из расчета сохранить калорийность. Вы и кальция и лизина добавите, и не только лизина, как раз на этапе ввода в тренинг актуально.
Вообще, тоже выскажусь по вашим данным. С фосфором у вас скорее всего все и без подкормки прекрасно. С кальцием не факт, у меня например по анализам реального сена, при немалом его потреблении, молодые еле еле пролазили в рекомендованные минимумы периодически. Правда, мои и по фосфору, но с ним все просто было, плюс килограмм овса и грамм 300 отрубей решает вопрос. По кальцию его можно решить кормами, если не критично не хватает. Как раз люцерна, свекловичный дом подойдут (правда в жоме много железа, но.... если целить на 9 грамм))))).... или можно подкормку, благо под ваш рацион их много, тот же кальцевит подойдет, оно совместимо по цифрам и с самодельной подкормкой, и с вашим рационом.

По направлению они не различают, различают только по нагрузке и весу (точнее, они одинаковы для лошадей верховых пород, независимо от "направления". Для тяжиков другие нормы, т.к. они не пропорциональны массе тела уже). Для лошади весом 500 кг без нагрузки норма железа = 400 мг в день, норма меди = 100 мг. При тяжелой и очень тяжелой нагрузке - 500 мг железа и 125 мг меди. Соотношение железо:медь идеальное 4:1, максимум - 10:1. Вообще встречаю намного больше предостережений от передозировки железа, нежели от передозировки меди, собственно, по этому и зацепилась.

В принципе, эти нормы как раз процитированному учебнику не противоречат, а вот нормы из того самого учебника противоречат ему же...

Кать, тюююю))) Нутычо))))) Тут надо посылать в библиотеку)))) И к общеизвестным источникам))) Копировать которые времени нет, а кому надо, тот топает на Амазон и ни в чем себе не отказывает)))) Или на пабмед энд ко абстракты читать) Чтоб разнообразить авторефераты.

 

[Поле]

свекловичный дом подойдут (правда в жоме много железа, но.... если целить на 9 грамм)))))....

железа в жоме меньше,чем в овсе и тем более в втм люцерны ))) при этом в жоме почти нет витаминов,кроме холина (В4)
главным образом жом скармливают крс на откорме,те на мясо-50 кг жома на голову в сут-дешево и сердито

а кому надо, тот топает на Амазон и ни в чем себе не отказывает)))) Или на пабмед энд ко абстракты читать) Чтоб разнообразить авторефераты.

эх...пойду на Амазон,чтоб разнообразить авторефераты...уже читала в теме из зарубежной лит-ры-про "твердый корм" или про охапки сена в кг (типа кругом тут одни идиоты)

 

[Sara]

железа в жоме меньше,чем в овсе и тем более в втм люцерны )))

Опять же, кто не любит верить на слово, может взять справочник "Кормовые ресурсы животноводства", издательство Всероссийский Институт Животноводства и проверить. На крайняк, при отсутствии справочника (у меня самой он остался дома, а я на даче ) можно посмотреть на vidkormov.narod.ru

Кать, тюююю))) Нутычо))))) Тут надо посылать в библиотеку)))) И к общеизвестным источникам)))

Когда я не буду знать, что ответить, я так и сделаю ))

@Поле, Амазон большой. Если читать все, что там можно купить, может крыша поехать ) а ещё если все это в переводе читать...

 

[Поле]

Опять же, кто не любит верить на слово, может взять справочник "Кормовые ресурсы животноводства", издательство Всероссийский Институт Животноводства и проверить. На крайняк, при отсутствии справочника (у меня самой он остался дома, а я на даче ) можно посмотреть на vidkormov.narod.ru

железо :

жом - 24 мг
овес - 41 мг
тр.мука(люцерна)-167 мг

Венедиктов.А.М. и др. Кормление с-х жив-х. М.: Россельхозиздат,1988

@Поле, Амазон большой. Если читать все, что там можно купить, может крыша поехать ) а ещё если все это в переводе читать...

ясно)) после обучения в с-х вузе,много лет работы в сельском хозяйстве ,конференции,семинары и тд-думаю обойдусь без Амазона))

 

[Sara]

жом - 24 мг
овес - 41 мг
тр.мука(люцерна)-167 мг

Овес и тр. мука похожи туда-сюда, а жом, Вы уверены, что это не имелся в виду свежий? В сухом в разы больше, на том же vidkormov - 300 мг. Когда доеду до дома, посмотрю в Кормовых ресурсах, но это не скоро будет.
Вот жом от Гран При, с анализом
http://grandp.spb.ru/index.php?mact=News,cntnt01,detail,0&cntnt01articleid=15&cntnt01returnid=80

Он, правда, с ВТМ, но ее там всего 15%, соответственно, если брать Ваши цифры, то железа из ВТМ там всего около 25 мг из 240. И мг 5 - в мелассе. Остальные 210 - из 800 гр. жома, соответственно 260 мг/кг. Это реальный продукт, а не справочник.

главным образом жом скармливают крс на откорме,те на мясо-50 кг жома на голову в сут-дешево и сердито

А лошадям он скармливается
- в качестве источника легкоусвояемой клетчатки при проблемах с ЖКТ
- как частичная замена грубым кормам, например, при отсутствии зубов
- как пребиотик для кишечной микрофлоры
- и да, как дополнительные калории тем, кто плохо держит тело или тем, кому калории нужны, а крахмал - нет.

Ах да, я забыла... с-х вузы вообще не считают клетчатку чем-то важным для лошадй... так, необходимое зло, которое надо стремиться свести к минимуму...

 

[Поле]

Вы уверены, что это не имелся в виду свежий? В сухом в разы больше, на том же vidkormov - 300 мг.

скорее всего мои данные по сырому жому,а сухой жом выпускается на заводе в рассыпном виде с 5% патоки (патока-283 мг железа),следовательно сухой жом-тогда выше мг железа

А лошадям он скармливается
- в качестве источника легкоусвояемой клетчатки при проблемах с ЖКТ
- как частичная замена грубым кормам, например, при отсутствии зубов
- как пребиотик для кишечной микрофлоры
- и да, как дополнительные калории тем, кто плохо держит тело или тем, кому калории нужны, а крахмал - нет.

понимаю,но при несбалансированном рационе с жомом может наблюдаться слабость конечностей,опухание суставов и тд

Ах да, я забыла... с-х вузы вообще не считают клетчатку чем-то важным для лошадй... так, необходимое зло, которое надо стремиться свести к минимуму...

странно...при учебе в вузе мы делали расчеты для лошадей по клетчатке, также и на работе делаю расчеты в рацион в тч по клетчатки-например-лошадь ж.м.500 кг, тренинг -клетчатка 2250 г

 

[Sara]

например-лошадь ж.м.500 кг, тренинг -клетчатка 2250 г

Это я и называю "свести к минимуму" )) А ведь из клетчатки лошадь может получать более 50% необходимой ей энергии. Если ее дать больше, чем 2,2 кг )

Впрочем, если считать "сырую клетчатку", то в 10 кг сена ее килограмма 3 и получится... Только я вообще не вижу великого смысла ее нормировать. И адекватного обоснования этому не встречала

понимаю,но при несбалансированном рационе с жомом может наблюдаться слабость конечностей,опухание суставов и тд

Балансирование рациона никто не отменял в любом случае, с жомом или без

 

[Моргана]

С кальцием не факт, у меня например по анализам реального сена, при немалом его потреблении, молодые еле еле пролазили в рекомендованные минимумы периодически

Молодые, это наверно младше 5 лет? Вроде как нормы NRC они, все что старше 2х- уже по обычным таблицам, нет?
У меня в реальных анализах сена было весьма много кальция, сейчас наверно в ноябре сдам ещё раз, посмотрю сколько всего у нас в чистой люцерне и сколько в остальном сене)

 

[B-veter]

Нам попадалось не вот прям много кальция в сене. Не всегда, иногда нормально. Но иногда и немного. Так, что у меня 3летка еле еле лез по взрослым таблицам, а он тогда явно еще рос (вверх, скелетные кости росли). И мне кажется, что все ж трехлетке в фазу роста нормы хорошо б иметь с запасом. А не что-то вроде 90% взрослых минимумов из сена, сверх которого сенозаменителей 450-500 гр, в тч люцерновая втм 300-350 и некоторое количество овса.

 

[Поле]

Эти многолетние исследования наверняка же где-то опубликованы? Имеют авторов и названия? Можно хоть какие то реквизиты? Страшно интересно почитать про токсичность ежедневной дозы меди в 200 мг. Спасибо!

скорее всего такие подробные данные есть в диссертациях,методички и тд-количество таких трудов открытого доступа невелико
возможно такие данные есть в книгах-"Минеральное питание животных" Георгиевский В.И., Анненков Б.Н., Самохин В.Т., 1979 и тд
нашла коротко в инете (при избытки меди) :

http://www.studfiles.ru/preview/3851447/

"... При избытках меди в рационах развивается хронический токсикоз, так как медь одновременно с высоким физиологическим значением содержания в норме является кумулятивным цитоплазматическим ядом при ее избытке."

если нет лечения-далее печеночная кома