Рыцарские лошади. Летний сезон.

[Гоблинёнок]

Тема конной истории меня очень давно интересует, поэтому я не могу удержаться и не продолжить дискуссию

И тоже позволю себе не согласиться кое с чем

Ещё на 12-13-ти вечных миниатюрах мы видим элементы современной высшей школы верховой езды, например: тер-а-тер.

На самом деле никаких тератеров в 12 веке никто не знал и не делал. На дыбки лошадей ставили, но это еще не делает их элементами высшей школы, которая появилась намного позже.

уметь работать на сокращённых аллюрах, делать вольты, пируэты и т.д

Это все тоже появилось позже, в 15 веке примерно. До этого требования к лошадям были другими немного и таких элементов еще не знали. Ну всякие крутки на месте - не в счет. Лошади, заполонившие Европу после падения Римской империи были довольно тяжелые и не очень совкие. Они конечно потом с веками начали скрещиваться с иберийскими, но все равно оставались довольно неподатливыми для высокой школы.

Есть даже мнение, что именно в 15-м веке в Европе началось зарождение различных школ верховой езды

Да тут не мнение, а исторический факт на лицо. В 15 веке Италия начала эпоху возрождения конного дела и именно так появились первые академии, о чем до нас дошли сведения из первоисточников. Федерико Гризоне и Чезаре Фьяски - одни из первых и самых известных. До того времени только в 14 веке в Португалии были попытки как-то развить идеи работы с лошадью.

трензельное железо было довольно похоже на современное

А трензеля и в древней греции были почти как наши современные. Трензель мало изменился со времен луристана, и они и тогда были очень разные и с шипами и без. Собственно Ксенофон сам об этом пишет - для каких лошадей стоит брать железо с шипами, а для каких не стоит Но не все были тогда столь щепетильны в подборе железок.

Оголовья были другими, но система с двумя поводьями мне встречалась с середины 15-го века.

Работа с двумя поводьями появляется боле менее в эпоху возрождения - но все это были два повода к пеляму. Все мундштуки тогда были по факту пелямы. И форма их рычагов была такой, чтобы туда можно было продеть второй повод прямо на уровне грызла. Либо два повода крепились к кавессону и мундштуку - но это еще позже придумали.
А де Нестьер на самом деле изобрел не два повода, а пелямный мундштук с привычными нам короткими рычагами.



ПС
Кстати, вот смотрю на картинки, которые вы выложили и создается ощущение, что те люди, которые там сидят на прямой ноге имеют на ногах полный доспех и при этом явно претендуют на элитность - там еще и одежда и прочая амуниция как бы намекает на знатное происхождения. А те которые сидят с согнутой ногой похожи на плебеев. Интересно, это какая-то закономерность или совпадение?

 

[Innokenty]

Оголовья были другими, но система с двумя поводьями мне встречалась с середины 15-го века. Собственно в музеях экспонаты собраны часто именно с двумя поводьями.

Так в том-то и вопрос, как этим всем работали, если у всадника занята, как минимум, одна рука? Попеременно? Разбор в два повода - пианино то ещё, осваивал с трудом.

А де Нестьер на самом деле изобрел не два повода, а пелямный мундштук с привычными нам короткими рычагами.

А не современную систему мундштук + трензель?

 

[Matumba]

Плебеев на этих картинках нет. Картинки из разных источников, в том числе из фехтбухов, тренировались не всегда в полном доспехе. Сейчас в общем то тоже разумные люди на тренировки одевают элементы доспехов, это позволяет снизить вес всадника сберегая лошадь, и вес действующий на самого всадника, сберегая его здоровье тоже (как ни закачивайся, а все равно лишний вес не полезен в перманентом виде).

 

[Bohun]

Попробую по пунктам:
Тер-а-тер: я имел ввиду именно его, а не свечу или дыбки, есть очень много изображений( от 12-го и до 19-го века), когда прослеживаются именно фазы этого аллюра, причём это не относится к отдельным лошадям, там изображены сшибки на копьях( когда оба всадника идут этим аллюром) и поединки на мечах. Правда я сам не сторонник того, что там везде именно он, так как некоторые фотографии( особенно с сшибок на копьях) , хоть и редко, но получаются похожими на эти миниатюры, а аллюр-то на них - галоп...... Есть мнение, что тер-а-тер использовался для манёвренного боя.

Сокращёния и т.д.: да, я и сам считаю, что это в массе пошло с 15-го века, но это ведь появилось не моментом, а значит что работа в этом направлении велась и раньше.

По школам и трензелям: тут, кажется, мы пришли к одним и тем-же выводам.

По картинкам: нет, там нет бедняков и плебеев, ну совсем нет

Ещё позволю себе добавить ссылку на одну из статей наших Белгородских коллег, она мне кажется довольно толковой, плюс эти люди работают с первоисточниками и занимаются их переводами: http://mmkhraniteli.ucoz.com/publ/podgotovka_voennogo_konja/1-1-0-28

и немного мундштуков в ленту

 

[Tаnka]

Сходила по ссылке. Не смогла удержаться, чтобы не выдернуть. Прелесть какая

 

[Matumba]

Да, это прекрасная иллюстрация того, что рыцарские кони сами по себе были оружием массового поражения, кусались и лягали в битве любого приближающегося.

Вот так вот проявляет инициативу наш конь, поняв что всадник дерется с пешим, Кайзер сам начал пытаться достать человека копытами со свечи. Ребята работают не в контакт чтобы не было сюрпризов и травм

 

[Гоблинёнок]

там изображены сшибки на копьях( когда оба всадника идут этим аллюром) и поединки на мечах

Вообще почти наверняка там изображен двухтактный галоп, потому что как раз его использовали для атаки. А про хорошие качественные трехтактные галопы тогда не заморачивались и еще долго к нему не пришли.

что это в массе пошло с 15-го века, но это ведь появилось не моментом, а значит что работа в этом направлении велась и раньше

Это конечно появилось далеко не моментом, но с 15 где-то века начался сам процесс развития выездки. И продолжался до 18 - самый расцвет, Версаль и все такое. И вот только где-то к 16 веку у людей появились нормальные иберийские кони вместо более популярных тяжелых рыцарских и дело пошло. До этого было всем очень трудно и отсюда и мундштуки нехилые и шпоры. Хотели ж чтоб было красиво и в сборе, но не получалось.

нет, там нет бедняков и плебеев, ну совсем нет

Ну это была смелая гипотеза

Ещё позволю себе добавить ссылку на одну из статей наших Белгородских коллег

Статья какая-то очень спорная. В качестве ссылок на первоисточники даются ссылки на авторов 18 и 19 века! Как-то не серьезно.

Всадник должен иметь две подвижные и одну неподвижную часть тела: первыми являются – туловище до пояса и ноги от колена до ступни, а неподвижная часть – от пояса до колен (de La Grenier).

Ну вот выше например - цитата из Франсуа Гериньера, даже фамилию исказили. Это ж 18 век уже.
Брать за пример посадки средневековья мягко говоря неверно.
И дальше идет цитата из Филлиса, ну как бы он еще позже жил...
Ну и вот это тоже смутило

Рысь на корде , начиная с 5 минут и доводя до 15 - 20, очень хорошо укрепляют связочный
аппарат.

Откуда дровишки? В средневековье гоняли на корде?? Не верю.
Ну то есть я понимаю, что эти рекомендации как подготовить боевого коня просто сильно осовременены, что и правильно, конечно. Тут бороться за аутентичность глупо. Просто я думала, что там человек реально нашел старые трактаты и их перевел.



О, а хотите, раз пошла такая пьянка, я вам реальных мундштуков накидаю, а не рисованых?

Спойлер: Вот тут -->

Во-первых, вот этот - мой любимый

А еще второе почетное место -

Это как раз чтоб всякая чернь ручонками за мундштук не хапала

А вот еще - вполне себе 16 век уже, ренессанс вовсю.

И еще один, тоже 16 век, на гусеничном ходу

А вот это особенное зверство - так называемое арабское кольцо. Тут мексиканский экспонат, но они и в европе использовались

Были,конечно и попроще,но и эти страшные тоже были очень в ходу..


Но если за основу взять вот эти красивые рычаги, а внутрь запихнуть простое грызло, то получится очень даже аутентично и безопасно, мне так кажется.

А не современную систему мундштук + трензель?

Нет, это позже случилось. Он изобрел именно "мундштук де Нестьера", очень похожий уже на современный.
Собственно вот он. Внутри он пелям и два повода к нему. Но два повода не он придумал, до него их тоже цепляли, но на старые тяжеленные мундштуки.

 

[Смерч]

Мундштуки впечатлили, спасибо за подборку!

 

[Innokenty]

вот только где-то к 16 веку у людей появились нормальные иберийские кони вместо более популярных тяжелых рыцарских и дело пошло.

Может, ещё и дело в том, что доспехи неуклонно отмирали, вес их падал, и кони обретали подвижность, а всадники - возможность более тонкого управления?

В средневековье гоняли на корде?? Не верю.

Народ тогда не глупее был... Наверняка гоняли. Войны Средневековья - войны часто осадные. Кто-то ломится в замок, кто-то внутри сидит. И с народом сидят кони в боевых кондициях, а снять их с овса нельзя, чтобы ТТХ не потеряли. Как их отрабатывать в условиях ограниченного пространства? ... Другое дело, работы на корде в современном понимании могло и не быть.

раз пошла такая пьянка, я вам реальных мундштуков накидаю, а не рисованых?

Кстати, первый, если убрать передний ограничитель для языка (как его там по русски?), вполне допустим. Навороченный, богатый - да. Да и третий вполне себе гладенький, с кучей всяких конфеток... не криминально ИМХО. Может, на чем-то похожем Арнэ Коэтс опыты ставил.

Он изобрел именно "мундштук де Нестьера", очень похожий уже на современный. Собственно вот он. Внутри он пелям и два повода к нему. Но два повода не он придумал, до него их тоже цепляли, но на старые тяжеленные мундштуки.

Цепляли... нифига не понимаю, как ими в бою при этом работали, если одна рука занята точно. Видимо, придётся подождать, пока наши господа рыцари что-то подобное освоят.

...Что-то проникся портретом Де Нестье. Впечатляет чем-то, утащу, пусть будет.

 

[Matumba]

Все давно понятно как оно работало, например Павел Калинков из Беларуси еще в 2013г. к нам так приезжал (начал и того раньше), основной повод трензельный, рычаг используется в крайнем случае, на миниатюрах все тоже самое

Часослов герцога беррийского 14век

 

[Innokenty]

Все давно понятно как оно работало, например Павел Калинков из Беларуси еще в 2013г. к нам так приезжал (начал и того раньше), основной повод трензельный, рычаг используется в крайнем случае, на миниатюрах все тоже самое

Понял. Благодарствую!

 

[Bohun]

Всё верно, на корде работали, но не так не так как сейчас, я бы даже скорее охарактеризовал это как "работу на верёвке" ) В дошедших до нас изображениях видно, что таким способом лошадь учили определённым командам, а вот просто "погонять на корде" - такого я не встречал. Зато есть описания и даже картинки( картинки видел только 16-го века) по рекомендациям использовать тягловые нагрузки( запрягать) при тренинге боевого коня для развития некоторых групп мышц.
Кровить Европейских лошадей Восточными начали гораздо раньше 16-го века, а именно, как только начались первые крестовые походы, а это конец 11-го века.... Хотя и до этого и в Европу и к нам такие лошади попадали, хотя и в меньших объёмах.
Наличие доспеха( по крайней мере боевого) не влияет на манёвренность коня, скорее это уменьшает время активной работы и повышает нагрузки на лошадь.

По статье: она обзорная по самым верхам и ориентирована на новичков, и скорее служит для посыла задавать уточняющие вопросы, чем даёт исчерпывающие ответы. Прямых ссылок на средневековые источнике в ней почти нет и автор компилирует их, более поздние техники и свой опыт. Но "Хранители" действительно переводят старинную литературу и пытаются работать по некоторым рекомендациям оттуда.(по ряду причин, в открытом доступе они не любят этим делиться) Я, кстати, далеко не во всём с ними согласен, но, будучи самоучками, они делают многое из того, что пока ни кто в нашем реконструкторском сообществе повторить не может, и за это я их уважаю.

 

[Richter]

Виктор, ты ли?))) Смотрела несколько раз видео на замедленной съемке, плохо видно, что происходит. Забрало клацающее видела, а вот куда копье пришло не очень, но раз говоришь что в голову, значит в голову. В любом случае курс был отличный!

Ага, он самый. У Андрея хорошая такая вмятина на забрале была.

Все давно понятно как оно работало, например Павел Калинков из Беларуси еще в 2013г. к нам так приезжал (начал и того раньше), основной повод трензельный, рычаг используется в крайнем случае, на миниатюрах все тоже самое

Ну по моим ощущениям, кстати, наоборот. Из того корпуса ИЗО, где четко видно удержание повода, получается, что в ситуации, когда от лошади требуется управляемость, ехали в основном на рычагах. Трензельный повод либо отсутствует, либо свободно висит на шее.

 

[Delen]

и немного мундштуков в ленту

Вах, какой страшный агрегат

 

[Matumba]

Есть у меня подозрение, что пользовались и трензельным и рычажным поводом, но только раздельно, не видела чтобы в руках были оба повода сразу

 

[Richter]

У Дюрера есть картинка, где набраны оба повода разом. Но это единственный известный мне такой пример.

 

[Matumba]

Это все таки конец 15 - начало 16 вв. Я то скорее про конец 14 - начало/середину 15. У Юры доспех на начало 15, поэтому больше этим периодом интересуюсь пока

 

[Гоблинёнок]

Может, ещё и дело в том, что доспехи неуклонно отмирали, вес их падал, и кони обретали подвижность, а всадники - возможность более тонкого управления?

Вроде же было ровно наоборот? С появлением огнестрела доспехи неуклонно тяжелели и становились толще. Насколько я помню из исследований, их вес возрос как раз начиная с 15 века и к 16 веку рыцари как раз и выглядели как железные дровосеки полностью упакованные в латы. Это про конников конечно речь. С пехотой все сложнее было, все ж в тяжеленном доспехе особо не побегаешь.

Народ тогда не глупее был

Ну не в глупости тут дело а в недостатке знаний. И о том, что лошадь в принципе можно "отработать" на веревке придумали далеко не сразу. Не знаю ни одной картинки из средних веков где было бы видно гоняние на корде. Да и нагрузки у тех коней были такие, что им особо прыгать не хотелось, я думаю.

Кровить Европейских лошадей Восточными начали гораздо раньше 16-го века, а именно, как только начались первые крестовые походы, а это конец 11-го века....

Вроде крестоносцы не так много с собой коней приперли. Намного больше пришло с оттоманской империей, а это уже по-моему 16 век. И еще больше с Наполеоном. Понятно, что кровили, но когда появились тяжелые латы, то сильно кровленые им уже не слишком то подходили. Я тут нашла интересную статью по этому поводу, может переведу на досуге.

Всё верно, на корде работали, но не так не так как сейчас, я бы даже скорее охарактеризовал это как "работу на верёвке"

А где те картинки, на которых работали?
Первые такие картинки появляются в 16 веке и иллюстрируют работу Гризоне. На тот момент это скорее исключение, а не закономерность. В смысле люди тогда только начинали осмысливать работу с лошадью как систему.

Есть у меня подозрение, что пользовались и трензельным и рычажным поводом, но только раздельно, не видела чтобы в руках были оба повода сразу

В основном один из двух поводов был привязан к луке (мундштучный). Но на самом деле никакого правила то особо не было, да и никакой системы в этом не существовало. Все действовали по наитию и кому как сподручнее. Поэтому и видимо то так, то этак. Другое дело, что поводья у всех были украшены чем-нибудь, флажки там, висюльки, сразу другой вид, даже когда повод просто брошен, все равно красиво.

 

[Richter]

Вроде же было ровно наоборот? С появлением огнестрела доспехи неуклонно тяжелели и становились толще. Насколько я помню из исследований, их вес возрос как раз начиная с 15 века и к 16 веку рыцари как раз и выглядели как железные дровосеки полностью упакованные в латы. Это про конников конечно речь. С пехотой все сложнее было, все ж в тяжеленном доспехе особо не побегаешь.

Противопульное бронирование это уже прилично так в 16 век. Но даже в 17 веке вес боевых доспехов, рассчитанных на возросшую мощность огнестрела, не превышал 40 килограмм - все-таки всадник в этом всем должен не просто сидеть в седле, а еще и воевать. Известно не мало случаев, когда солдаты сознательно избавлялись от ненужного по их мнению веса.
В 15 веке, к слову, полный латный комплект в среднем весил килограмм 25. На общем фоне это не так много.

И есть еще такой момент: на рубеже 15-16 века происходит изменение методов ведения войны, резко возрастает роль наемной кавалерии, что требует уже не индивидуального обучения, а массовой подготовки как всадников, так и лошадей.

 

[Matumba]

Продолжу пожалуй про ТСГ. День второй.

Утренняя и вечерняя сессии сшибок слились у меня в одно не выразительное воспоминание. Могу сказать, что Маштаков продолжил хорошо себя показывать в этом виде соревнований. Периодически у кого-нибудь из рыцарей получались очень неплохие курсы. У Юры сшибки так и не наладились, конь продолжил показывать себя молодцом, но прицел не шел. У Сергея Журавлева не заладилось с конем, галоп не держал, сбивался в рысь, так что какие уж тут бои.

У меня яркое впечатление от второго дня оставило меле. К прекрасному выступлению первого меле добавились два три падения и слезшая с Кайзера уздечка с маской.

"Побег из курятника". Не заметно уздечка сползла с ушей. Недоработка конструкции, нужен кринет для баланса

Ну и маленькое видео на тему предыдущих обсуждений