спина лошади - прогнутая или приподнятая?

[Z]

Построение обучения по принципу "имеющаяся лошадь - лошадь в равновесиии - лошадь в своем равновесии и со всадником на спине - расслабленная, понимающая друг друга и получающая удовольствие от совместной работы пара" требует очень длительной и кропотливой работы.

Абсолютно точно. У нас на конюшне стоит живой пример.

 

[Ozornica]

Про конкур на стиль. На ОУСЦ "Планерная" этой зимой для любителей проводятся этапы с забавными правилами: выигрывает тот, кто наиболее приблизится к оптимальному времени прохождения маршрута. Медленнее - плохо, но быстрее - тоже.

У нас в Питере такого много, но пока только по высотам 60-80 и 100. Еще последнее время у нас действительно стал появляться конкур "на стиль", но только по 60-80. При этом судится он ой как страаааааанно. (Я не буру в расчет ВКИ). Так что тенденции наметились...

 

[Mongolka]

мне интересно другое -
1) какова изначальная природа такой рыси - неправильная работа (и в чем тогда неправильная?), или какая-то специфика экстерьера?

Кидайте в меня тапками за мое сугубо дилетантское мнение. Но. Лошади на второй и третьей фотографиях как бы «ныряют» вперед, идут «на переду». Естественное равновесие лошади без всадника – тоже «на переду». Со всадником центр тяжести смещается, и возникает необходимость подведения задних ног под корпус лошади. Так может это все же недоработка всадника? Т.е. он не смог добиться некоторого смещения центра тяжести лошади на зад (конечно не полного, поскольку аллюр – прибавленный), вот зад так откляченный отдельно от лошади и бежит. Возможно, такое произошло (или усугубилось) и по причине того, что лошадь на прибавленной рыси не то чтобы рамку расширила, а скорее ускорилась, что в свою очередь привело к еще большему переносу равновесия на перед. Перенос центра тяжести вперед способствует увеличению скорости движения, вспомните хотя бы ЧК, они же в большинстве своем на перед перестроены. Так что ИМХО – причина в работе всадника.

Хотя вот интересный пример.

Вот лошадь без всадника – активно машет лапами, хотя спина и поясница прогнуты, но зад не то чтобы совсем на отлете, задняя нога вполне неплохо под корпус подведена, при этом, опирается лошадь на две ноги, а не на одну переднюю. Кобыла моя, поэтому на все 100 % уверять не могу, но готова дать 95%, что вот такую машущую рысь специально ей никто не ставил, она, кстати, и на прибавленном галопе передние ноги так вперед выбрасывает, что чуть не за уши закладывает. Для нее это вполне естественные движения.

На счет рыси с опорой на одну ногу хочу еще вот что добавить. Довелось прочесть в одной книжке (так сейчас начнут ворчать по поводу книжек, ну уж извините), что высоко можно оценить прибавленную рысь, при которой задняя нога лошади на долю секунды касается земли раньше передней диагональной. Вот тогда в эту самую долю секунды и получается, что лошадь опирается таки на одну ногу, но, заметьте, на ЗАДНЮЮ,

 

[Delilah]

...IMHO, экстерьер, в конечном итоге, не очень причем! Фундаментальные требования к качествам аллюров и управляемости прекрасно позволяют оценить любого "обоза".

Мне так думается: оценивают степень совершенства элемента, иногда нескольких. А надо - только и исключительно совокупность таковых! "Есть фундамент, а есть стены и крыша". Когда демонстрируется красота крыши, не должен сам собой отменяться вопрос: а основание-то прочно вообще или как? Не покосилось-то здание?
И именно такой фундамент и позволяет оценить кого угодно и когда угодно. Раскованно ли лошадь двигается? Равномерно ли? Комфортно ли ей? Удобно ли всаднику управлять, а коню управляться?
Каждый элемент, без единого исключения, должен быть развит пусть совсем немножко, но одинаково, равномерно, гармонично. Иначе - проблемы, вопросы, споры, разные "моды" - не пройдут никогда...

+мильён!

И я о чем. Выродилось в какой-то цирк. Выездка из способа подготовки, гармоничного развития лошади-в отдельные картинки. Идиотизм когда конь один элемент выполняет на 8 а другой на 5. Причем чисто на 5, не потому что сбой а потому что тупо не умеет.

Вообще сорри за наглость канеш но недопустимо оценивать выступление как совокупность элементов-должен быть именно фундамент, как уже было сказано, а так же невозможность "компенсации" т.е. когда всадник компенсируект один элемент за счет других. В итоге и получаются езды "тут бегу тут не бегу тут рыбу заворачиваю"-и не потому что всадники плохие, судейство заставляет.

Это я типа опять пытаюсь свернуть разговор к теме "что делать"

 

[Cap]

Про то, что один элемент "вытягивает на себе" еще какие-то - в точку, мне кажется!
И пока меня никто не переубедил в том, что: если в рыси есть "одноногая фаза", причем "одноногая передняя", то это - безусловный признак того, что конь откровенно на переду...
А вот касание первой задней ноги - во всяком случае, вещь, может, и не правильная, но далеко не столь тревожная, как наоборот! Если чуть-чуть, и не более, не столь откровенно, как на фото!
Всадника, конечно, можно упрекнуть, дескать, "...тут не удержал, а там не дослал...", но: на фото видно, что головы и так держат "по самое небалуйся", и посыл тоже немаленький... Так что, IMHO, турнирный всадник не очень виноват, по принципу "на охоту ехать - собак кормить" уже почти ничего не исправишь...
Что конкура на стиль судятся "странно" - слышал о таком... Вообще говоря: даже если всадник просто целенаправленно потренируется проходить маршрут в определенное время - это уже будет прогресс!
А вот насчет того, что судьям на семинарах картинки-эталоны показывают - не знаю, что сказать. Мода будет, в том числе не столько на породы, сколько на экстерьеры, соглашусь, наверное.
Беда в том, что необъективное судейство - неотъемлемая часть спорта! Просто человек поплакал, поразмыслил и перестроился, а лошади сие не очень объяснишь!
Не вижу конструктивного пути решения, который я лично смог бы хоть как-то аргументировать...

 

[Nick]

Кидайте в меня тапками за мое сугубо дилетантское мнение. Но. Лошади на второй и третьей фотографиях как бы «ныряют» вперед, идут «на переду». <...> Так что ИМХО – причина в работе всадника.

в какой именно? проблема не в том что всадник как-то не дожал или передержал лошадь именно на этом выступлении в этот момент, проблема достаточно глобальная - значит, корень зла кроется где-то в методиках подготовки. а где именно?

На счет рыси с опорой на одну ногу хочу еще вот что добавить. Довелось прочесть в одной книжке (так сейчас начнут ворчать по поводу книжек, ну уж извините), что высоко можно оценить прибавленную рысь, при которой задняя нога лошади на долю секунды касается земли раньше передней диагональной. Вот тогда в эту самую долю секунды и получается, что лошадь опирается таки на одну ногу, но, заметьте, на ЗАДНЮЮ,

ну это как раз и будет будет очень хорошо подведенный зад. собственно, старая выездка так и ехала.

а ногами махать на свободе все лошади могут -

 

[Z]

Идиотизм когда конь один элемент выполняет на 8 а другой на 5. Причем чисто на 5, не потому что сбой а потому что тупо не умеет.

Что подразумевается под 3 последними словами. Не может выполнить фмзически элемент как надо или не учили\учили неправильно?

 

[Delilah]

Идиотизм когда конь один элемент выполняет на 8 а другой на 5. Причем чисто на 5, не потому что сбой а потому что тупо не умеет.

Что подразумевается под 3 последними словами. Не может выполнить фмзически элемент как надо или не учили\учили неправильно?

Имеется ввиду что низкую оценку можно получить в двух случаях-за сбой (элемент делать умеет, готов, но споткнулся/испужался/форс-мажор) не сделал и получил низкую оценку. А бывает что элемента просто НЕТ. Ну нет пиаффе к примеру-цепляюсь к нему потому что редко приходится видеть хорошее. И что? Как я уже писала-чешет конь связку пассаж-пиаффе-пассаж, пассаж зашибись, а пиаффе нема. Ну не сдюжил всадник, не подготовил или подготовил абы как-надрюкал с земли "палочное пиаффе" и пофиг ему что конь голову щас между передних ног засунет и зад выше переда дерет. Что ж теперь, из-за одного пиаффе БП не ехать, думает спортсмен? И он едет. И в трактовке современного судейства он прав-один элемент погоды не сделает. А то что лошадь едет по программе Большого Приза не будучи по ней готовой-она не демонстирует то самое пиаффе, один из сложнейших элементов, никого особо не волнует. Оценка за пиаффе не имеет коэффициента. Выбирай-хошь пиаффе работай чтоб 8 была хошь прибавленный галоп какой-нить. Что выберет всадник? Что проще. А еще ведь есть прибавленный шаг! Тут вообще можно выбором коня компенсировать, кто там у нас на бонитировке хорошие аллюры показал? ВЫСШАЯ ШКОЛА ТУТ ПРИ ЧЕМ ТОВАРИЩИ?

Я к тому что нужно какое-то разграничение, не рубленная солянка-тут есть тут нема тут в процессе, а вот этот элемент ваще зашибись зато. Это же не выездка.

Я вижу выход (помидоры летять) только в объединении выездки с чем-то еще. Нет не потому что мне езды пятиборцев кажутся лучше некоторых спортсменов выездки.

ИМХО только так можно поставить всадника в ситуацию, где не для картинки а для дела понадобится выезженность лошади. Если завтра кросс бежать или мертвые препятствия сигать "надрюканная обезьянка" не подойдет, ей жизнь не доверишь. Возможно потому езды троеборцев мне кажутся более гармоничными.

Вообщем я остаюсь при своем-у выездки в ее современном виде очень мало чтобы быть самостоятельной дисциплиной. Возможно у кого-то есть другие мысли.

 

[JS]

надеюсь Вы все-таки только про троеборцев, т.к. пятиборцы, которые коней по жребию тянут, а потом на них прыгают, разве что не вылетая из седла- это ужас-ужас
А почему в свое время сняли 2-й коэфф. за пиаффе? политика?
а вот по-идее раньше по 4-м пунктам на "общую картинку" были двойные коэффициенты (сейчас только за 2 пункта двойные остались). И как раз таки убрали двойные коэффициенты за "аллюр" (а там в скобочках, извините- свобода и равномерность) и за "импульс" (наверное то, что швунг) (а там- стремление двигаться вперед + эластичность шагов+ гибкость спины + подведение зада).
Получается что, опять бОльшая концентрация на элементах против супротив общей грамотной работы? или к чему, в чем смысл убирания коэффициентов то?

 

[Iron Maiden]

JS, мне вот, заразе эдакой, интереснее, к чему вообще пляски с коэффицентами, если с судейством пока непонятно что?

 

[Delilah]

надеюсь Вы все-таки только про троеборцев, т.к. пятиборцы, которые коней по жребию тянут, а потом на них прыгают, разве что не вылетая из седла- это ужас-ужас
А почему в свое время сняли 2-й коэфф. за пиаффе? политика?
....
Получается что, опять бОльшая концентрация на элементах против супротив общей грамотной работы? или к чему, в чем смысл убирания коэффициентов то?

Конечно про троеборцев.

Раз в жизни сидела на пятиборном коне- жесть "слон я слон тока ногами не бейте". Че там пятиборцы с ними творят.

Про пиаффе-незнаю точно, как мне рассказывали в свое время буржуины убоялись побед знатных советских конников, одним из козырей которых было хорошее исполнение сложных элементов, и придумали снять двойные коэффициенты за сложные элементы и ввести за прибавленный шаг-мол показывает расслабленность лошади и тыры-пыры, а на деле ясно что кони немецкой селекции всегда дадут фору за счет природных данных.

А я вот врубиться не могу с чего ввели двойные коэффициенты за принимания :shock:

 

[Nick]

Про пиаффе-незнаю точно, как мне рассказывали в свое время буржуины убоялись побед знатных советских конников, одним из козырей которых было хорошее исполнение сложных элементов, и придумали снять двойные коэффициенты за сложные элементы и ввести за прибавленный шаг-мол показывает расслабленность лошади и тыры-пыры, а на деле ясно что кони немецкой селекции всегда дадут фору за счет природных данных.

А я вот врубиться не могу с чего ввели двойные коэффициенты за принимания :shock:

хрен там. селекция тут вообще ни при чем. а наши конники всего 1 раз добрались до олимпийского золота в выездке.
а Вы попробуйте после прибавленной рыси или галопа пройти диагональ прибавленным шагом - и добиться того чтобы лошадь не сбоила, не семенила, а шла расслабленно и активно, с хорошим заступом. потом расскажете =)
посмотрите внимательно на выступления даже мировых грандов - мало у кого хороший прибавленный шаг. о наших вообще говорить нечего.
за принимания - у меня есть мысли на этот счет - я может быть попробую их попозже четко сформулировать, но я думаю, этот вопрос лучше адресовать к Лисе Алисе.

 

[Z]

JS, мне вот, заразе эдакой, интереснее, к чему вообще пляски с коэффицентами, если с судейством пока непонятно что?

Это которое по наименьшей сумме мест, что ли?

 

[Iron Maiden]

Z, все проще: я про то, что в названии темы висит... Что судят, как судят - без поллитра не понять, да и тот, наверно, надо распивать с тем, кто судит (впрочем, не скажу, не пробовала :lol: )... И пока что, как и почему судят непонятно, такая ли большая разница, на сколько это множат?

 

[Cap]

Если попытаться сказать конкретно, где некий "главный грех", то мне так кажется: у коней хронически коротка т. н. "верхняя линия".
Термин буржуйский, но мне нравится, так как короток и хорошо воспринимается...
Что у всех высших позвоночных млекопитающих, что у человека, что у коня - без разницы - мышцы и сухожилия от затылка до пяток (у коней - до скакательных) представляют собой единую цепь, которая часто работает как единое целое.
Если эта цепь излишне коротка у человека (как это и есть почти у всех людей), то имеем ту же прогнутую спину, а, следовательно, остеохондроз, грыжи дисков и прочее.
Если конь по верху короток - не только прогнута и может побаливать спина. Еще невозможно хорошо сесть на зад. То есть не только выгнуть спину и подвести круп, но и хорошо согнуть скакательные. О чем все, кроме "классиков", как-бы забыли.
Из той же песни - забвение еще одного принципа. Мягчайшего, почти невесомого контакта с поводом.
Причин много, среди них одна из основных - сказанное выше.
Голова коня в сильном сборе должна вертикально висеть под своим весом, никто пока обратного не обосновал! Все говорят и пишут об этом - а делает мало кто!
Почему? Потому, что даже "классикам", порой, длины жизни одной лошади не хватает, чтоб ей до такой степени верх растянуть и расковать.
Чтоб голова "сама упала" куда надо! А не за счет пыхтения ездока!
Так вот приблизительно мне это видится в общем...

 

[Delilah]

...хрен там. селекция тут вообще ни при чем. а наши конники всего 1 раз добрались до олимпийского золота в выездке.

Хорошо, Ваша версия?

а Вы попробуйте после прибавленной рыси или галопа пройти диагональ прибавленным шагом - и добиться того чтобы лошадь не сбоила, не семенила, а шла расслабленно и активно, с хорошим заступом. потом расскажете =)

Это в какой езде Вы нашли такой переход? Да, и расскажите раз пробовали :wink:

посмотрите внимательно на выступления даже мировых грандов - мало у кого хороший прибавленный шаг. о наших вообще говорить нечего.

Я вообще-то о другом писала.

за принимания - у меня есть мысли на этот счет - я может быть попробую их попозже четко сформулировать, но я думаю, этот вопрос лучше адресовать к Лисе Алисе.

Ну вот Вы сначала сформулируйте а потом пишите :lol: Мысли, попробуйте...

 

[Z]

Z, все проще: я про то, что в названии темы висит... Что судят, как судят - без поллитра не понять, да и тот, наверно, надо распивать с тем, кто судит (впрочем, не скажу, не пробовала :lol: )... И пока что, как и почему судят непонятно, такая ли большая разница, на сколько это множат?

Что в Беларуси тоже так ала еще хлеще? ("сильных" мира сего не берем, пущай рыбка помельче будет)

 

[Delilah]

Если попытаться сказать конкретно, где некий "главный грех", то мне так кажется: у коней хронически коротка т. н. "верхняя линия"........Почему? Потому, что даже "классикам", порой, длины жизни одной лошади не хватает, чтоб ей до такой степени верх растянуть и расковать.
Чтоб голова "сама упала" куда надо! А не за счет пыхтения ездока!
Так вот приблизительно мне это видится в общем...

А зачем брать в выездку коней коротких линий?

 

[Cap]

Имеется в виду не столько экстерьер - это раз.
Если все же описанное мной получается у "классиков" на иберийцах - значит, чуда тут нет, и это, в принципе, вполне возможно - два.
Три: если б я часто видел у турнирных олимпийских коней с длинными и гибкими линиями свободные и длинные мышцы (в том числе, отвечающие за отпускание затылка) - искал бы причины в другом...

 

[Iron Maiden]

Z, хлеще/не хлеще не скажу, но хватает. :lol: То, что на уровне "кубков водокачки" творится (в наших реалиях это внутренние соревнования спортшкол) - так это точно "хавайся у бульбу, трымай портки".