У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[arapel]

А гнедого то узнали?
Это Рембранд и Николь Упхофф.

Нет, быстро смотрела, видимо упустила. Хотя эта пара мне очень нравится!

Рембранд, я помню, как восхищалась этой пары. ОИ в Барселоне, 1992 год. Конь был весь такой тонкий звонкий, совсем не похожий на лошадей других всадников.

Как раз недавно пересматривала именно эту их езду. Супер!

Аа, все. Поняла, о какой фотографии речь. Честно - даже не всматривалась в нее особо почему-то.

 

[arapel]

Спасибо, очень интересно! Особенно про Рембранта, хотя, не скрою, я разочарована. А вот Анке мне с самого начала не понравилась совсем своей манерой езды

 

[Анюта М]

Спасибо за интересное чтиво!
(ту статью перевела на 3/4 ;-) )

 

[hip]

Ну мы опять приходим к тому, что в тщеславном желании быть лучшим - любые средства хороши. И можно доказать как угодно, что лошадь на самом деле то счастлива.
И все это как весы - на другом конце радетели свободы для лошадей, которые не признают ковки, конюшен, уздечек и прочего.


Но по мне так идеальные условия, которые можно обеспечить лошади - это конюшня Лепесток в МинВодах. Но лошадей там никто не трогает, они, по сути, свободны, но под присмотром. Иначе бы их съели давно уже)
Если ты лошадь трогаешь - хоть корючки, хоть выездка - изволь обеспечить ее всем необходимым. ИМХО.

Про Рембранда - вполне возможно, что не все так ужасно, как представляется. У меня была знакомая девушка, она работала в Германии на конюшне, где стояла Упхофф. Характеризовала ее как очень приятного человека, грамотно работающего, работящего.
То что спортивная подготовка проходит жестко, об этом знают все. И фигуристы прыгают с искуственными суставами и гимнастки все с травмами. А я читала где-то, как одна тренер по иппотерапии смеялась - да у меня столько травм, что я больше инвалид, чем мой ученик из иппотерапии (бывшая троеборка эта тренер).
Так что спорт - это не нега на шелковых простынях. Другой вопрос, что не надо доходить до садизма и маразма. И парадоксально, но факт - многие говорят о "неправильном сборе", нарушенном ритме - этот кто-то не кэп, а, как я цитировала выше - Теодореску, Балкенхолл и другие.. А воз и ныне там. Судьи по прежнему смотрят туда же, а ролкюр осуждают только если видят его "как на картинке нарисовали" в пособии для стюардов. И если лошадь на турнире не в "ролкюре" или "шлее" значит все ок.
Они не видят просто разницы. Между лошадью выезженной так и этак. И это странно, потому что наши всадники в 50е гг удивлялись, почему выигрывают какие-то странные пары, а высокие оценки давали как раз за "естественность", а не "искусственность". И наши на этом погорели на первых международных стартах. Так вроде.

 

[hip]

Я пробежала тему во Флейме по поводу шлеи. И вот удивительно. Большинство даже НЕ понимают. Или НЕ хотят. Вот просто. Берлинская стена.
По аналогии с живописью.
Шишкина и Айвазовского знают все. Любят многие их картины. Это понятное творчество.
А Филонова, например, кто-то знает? Любит его творчество?

 

[Cap]

Ох и ничего себе ссылок и текстов... И всё очень интересно, конечно, здорово! люблю, когда публикуются тексты с именами и ссылками для дальнейших самост. поисков, как по мне - вот идеальный способ ведения дискуссии.

Зачастую всадник будет замечать, что лошадь пытается уклониться от работы (будет задирать голову вверх и ставить нос перед вертикалью), однако такое поведение дает всаднику информацию.

Как только я стал смотреть на любые "поведенческие" проблемы любых лошадей только так - конечно, не сам придумавши, а прочитавши умных людей))) - сам удивился, каков часто бывает прогресс и как легко он порой достигается.
Сам для себя называю это тревожной сигнализацией, отключать которую любыми способами или допсредствами - глупо: нафига лишать самого себя сигналов обратной связи, поступающих точно вовремя?
А ещё этот же принцип очень помогает с незнакомыми лошадьми, с которыми выходит быстрее, удобнее и безопаснее договариваться тогда, когда они могут сигнализировать всеми частями тела свободно. И да, я в курсе, что на первый взгляд это нелепо и опасно для человека, но на самом деле наоборот.

лошадь, которая "везет под честное слово", моментально может продемонстрировать потерю равновесия, просто вскинув вверх голову.

Это - одна из причин того, почему я экспериментирую верхом) не только без железа, но и без повода, то есть без прямой механич. связи своих рук с головой лошади: чтобы получать совершенно чистые реакции на все свои косяки.)

Такое упражнение используется не для того, чтобы придать лошади определенную рамку, но единственно для того, чтобы побуждать лошадь искать контакт и свободно вытягиваться, расслабляться на некоторое время и тянуть спину.

Только не будем забывать отделять мух от котлет: вытяжение - первичная главная цель, поиск контакта с поводом - вторичное средство.

Съеф Янссен объяснял, что его цель не только вытянуть выйную связку и округлить спину, но и создавать различные точки напряжения в позвоночнике, вытягивать связки между разными позвонками, т.е. развивать лошадь так, чтобы она была гибкой полностью, в разных местах.

Как обычно, от противного...)))
Допустим, что всё так и есть! и тут же детский вопрос: а зачем это вообще надо?
ОК, вытянули связки между разными позвонками - и что это дало лошади такого, чего не было раньше?
Супергибкость шеи? так она есть и без этого, просто анатомически, и её можно развить просто кучей куда более приятных и понятных способов.
И ещё момент: вообще-то любое растяжение связок с точки зрения банальной медицины) - это весьма тяжёлая травма.

И тренер, и его ученица заявляют, что таким образом сознательно усложняют своим лошадям процесс обучения - чтобы на боевом поле им было проще, чтобы лошади "танцевали". Там, естественно, они роллкуром не пользуются.

О да, конечно: тут мы все дружно закрыли глаза, отключили ютьюб и верим на слово...

 

[arapel]

По аналогии с живописью.
Шишкина и Айвазовского знают все. Любят многие их картины. Это понятное творчество.
А Филонова, например, кто-то знает? Любит его творчество?

Иногда для того, чтобы человек что-то подобное понял (в живописи ли, в музыке), требуется своеобразный "проводник", который для начала объяснит, подскажет, поддержит интерес... Это тоже весьма обширная тема для обсуждения, к тому же требующая работы над собой, а также над стереотипами (если таковые присутствуют)

А по поводу тренеров, судей, как мне видится, все в принципе ясно - мало кто осмеливается пойти против движения, особенно в ущерб своим результатам. Пресловутое мнение большинства - и, вуаля, у многих, слово расходится с делом.

 

[Анюта М]

И парадоксально, но факт - многие говорят о "неправильном сборе", нарушенном ритме....... А воз и ныне там.

А "счастливый атлетизм" как-то описан более подробно? Если бы это оценивалось отдельным пунктом, может быть, это внесло бы какую-то ясность. Например, такая-то лошадь не может считаться победителем несмотря на полученные проценты, потому что вся болит, или потому что у нее нижняя часть шеи перекачена, а спина пустая, что говорит о неправильном треннинге итд.

 

[hip]

Я тут обдумала все что написала и обсуждение во Флейме. Про шлею.

Давайте просто признаемся, что шлея и подобные вещи не служат НАКАЧАТЬ лошади мускулатуру. Они служат ПОДЧИНИТЬ лошадь. Да, я знаю, что молодая лошадь, особенно жеребец, это очень сильное, часто своенравное свободолюбивое животное. И с таким тяжело - и физически и морально, когда ты осознаешь свою слабость перед этим великолепным природным атлетом. Но в тоже время это и притягивает)
Мы мужчин тоже любим за то, что они сильные и нас выручают, а не хлюпиков нытиков.

И вот шлея служит показать лошади ЕЕ БЕСПОМОЩНОСТЬ перед человеком, что нихрена, пардон, ты не выдерешься, подерешься и поймешь, что так лучше. Примерно также можно обломать и в тюрьме и в армии.

Прекрасно накачивает мускулатуру без вреда для суставов и сухожилий - работа в воде, плавание без всадника, особенно против течения. Такая работа развивает ВСЮ мускулатуру очень гармонично. Кто нибудь на наших элитных конюшнях видел бассейны? Пусть только на летний период, ладно. А зимой можно поставить беговую дорожку с водой, как делают в Голландии, читала в дневниках. В каких-то московских конюшнях в ветцентрах есть такое вроде.

Но это не МАССОВО. Кто захочет возиться с бассейном, когда можно скрутить допверевками и по тяжелому грунту (а хороший грунт тоже не везде, даже в хороших комплексах) вперед к артрозам и остеохондрозам и другим радостям жизни.

И это не нужно особо никому, потому что мы получим лошадь очень сильную, но не сломленную. Увы.

Но никто не хочет признаться в том, что он просто ценит свою жизнь и понимает, что мастерства не хватит, чтобы подчинить коня только руками и ногами. А потом рассказывают, что шлея хорошо "ставит лошадь в рамку", "придает ей нужный баланс", "накачивает мускулатуру".
Вспомним из предисловия к изданию Филлиса, как поражал всех сухонький старичок, которого слушались ВСЕ лошади. И он не боялся с ней остаться один на один. Без шлеи, развязок и прочей лабуды.

И не нужно стыдиться того, что каждый раз, когда вы надеваете какую-то приблуду, вы просто боитесь лошадь. Мы все хотим жить без травм и иметь под седлом послушную лошадь. Только не надо маскировать естественное желание выжить тем, что "надо накачать лошади мышцы" и "показать ей правильную рамку". Это, честно, бред.

 

[Cap]

А "счастливый атлетизм" как-то описан более подробно?

Да ни в коем случае! Аня, ты шо, как можно?!
Если любой вменяемый зритель, который просто любит выездку, уже видит разницу между делом и самыми обтекаемыми словами - шо ж будет-то, если эти словеса конкретизировать?
Ведь именно конкретное содержание красивых слов вроде "грамотно, "правильно" и "счастливо" - всегда вызывает конские скандалы везде и всюду, от вышшых эшелонов ФЕИ до любой темы на "Проконях".

 

[hip]

Кстати, по поводу шлеи. Некоторые ее пользователи и критики склоняются к тому, что она провоцирует лошадь "упасть на перед". Почему это происходит. Отчасти из вышеизложенной статьи навеяло - когда лошадь бежит с головой вниз и теряет равновесие, что она делает? Мы, при потере равновесия взмахиваем руками. Я так себя неоднократно умудрялась водой из ведер облить, когда по гололеду идешь коней в темноте поить)
Лошадь взмахивает шеей вверх-вниз. Если на лошади шлея, лошадь себя этим накажет. В большей или меньшей степени, в зависимости от того, как затянута шлея. Это значит, что в шлее, лошадь будет теряя равновесие, все больше находить поддержку в поводе, чтобы не упасть, попутно пытаясь вернуть равновесие хоть задними ногами. Да, она приобретет некое смирение, и даже накачает мускулатуру эффектную. Но будут и минусы - лошадь будет боятся держать равновесие так, как заложено природой, потеряет свою легкость естественную, может даже озлобится, стать нервной.
Насчет рельефной мускулатуры, которая так приводит в восхищение любителей. Известный факт, что силу дают не мышцы, а сухожилия. Есть даже система тренировок разработанная русским атлетом.
Например альпинист - очень жилист и худощав. Бодибилгер на скалах долго не провисит.
Вспомним видео подготовки кавалериийских лошадей, когда они по крышам домов скачут и тд. Все лошади очень подтянутые, мускулатура не объемная, но крепкая.
Также и скаковые лошади, даже стипль-чезные лошади, которые скачут не полтора-два километра, а 7 с огромными барьерами.
Т.е. рельефная мускулатура накачиваемая развязками, нам собственно ни к чему. Хитрый Пессоа был талантливым барышником. Он прекрасно понимал, что "худую" лошадь бегающую с "шеей вверх" барышне, желающей заниматься кс, не впаришь. Да и многим другим тоже.
Для тех, кто рассуждает о "мягкости" шлеи - посмотрите, как работает на ней ее автор - Нельсон Пессоа. Я выкладывала видео. Там нет никакой "мягкости", как и в его работе с учениками. Это настоящая "старая школа" в ее жесткости требований к всаднику и, соответственно, к лошади.

 

[hip]

Пишите, конечно, чем больше мнений, тем лучше. Я тоже написала свое мнение, не высеченную на камне истину)

А интересно вообще, какой элемент изображен на фото? Остановка или, например, осаживание?
Я уже в Певце писала много, что вестерн не очень люблю. Конкретно вот рабочую езду в стиле вестерн да. А типа "шоу-вестерн" с этими эффектными разворотами, пируэтами, остановками - не вызывает у меня восхищения.

 

[Krist]

Я бы из злорадства любопытства подождала ответа Кэпа (потому как сам факт того, что он выбрал это фото для иллюстрации своей мысли говорит о том, что он не знает, какой это элемент), но не стану. Фото сделано во время исполнения лошадью спина направо.
В этом есть определенная ирония, т.к. именно тот факт, что это спин, заведомо исключает возможность существования в нем вперед-вниз и заднего равновесия.

Простите, я понимаю, что это Ваше мнение, но оно выдержано в духе НАГа и вызывает сомнения в том, что Вы понимаете то, о чем пишете. Бога ради, не обижайтесь, у меня нет цели Вас задеть.

 

[Cap]

В этом есть определенная ирония, т.к. именно тот факт, что это спин, заведомо исключает возможность существования в нем вперед-вниз и заднего равновесия.

Определённая ирония состоит и в том, что ничего из того, что Вы написали выше, не опровергло ни единого слова из того, что писал раньше я.

 

[hip]

Это меня наверное удручила прочитанная статья и обсуждения во флейме. Как-то печально все это.

По поводу лошади на свободе. Смотрю как двигаются лошади на свободе. На шагу почти всегда "вперед-вниз". На рыси и галопе это всегда вверх. Причем шея где-то под 45 градусов к горизонтали, голова где-то 45 градусов к вертикали. На галопе с горки лошадь вытягивают шею вперед вниз. В горку вроде нет, наоборот поднимает.

Вот поэтому для меня "вперед-вниз" получается тоже элементом некоего принуждения, нужного в очень умеренных дозах по показаниям.
Т.е. если лошадь идет сама чуть вниз, ради бога, но приучать ее так двигаться специально, опускать совсем низко, я думаю не стоит.

 

[Cap]

Движения свободной лошади - не всегда показатель.
Потому, что лошадь, которую учил двигаться большой табун по пересечённой местности, будет двигаться совершеннее той лошади, которая не прошла такой школы.
Поэтому не вижу ничего плохого в том, чтобы учить (доучивать или даже переучивать))) лошадь теми упражнениями (движениями, стереотипами движений), которых она знать не знает от природы.)