У самовара - разговоры о лошадях за чайком) об искусстве и лошадях

[ritutik]

Госпааади... это ж надо столько свободного времени иметь чтобы всю эту ахинею писать.

 

[Bettel]

Подавил тяжёлый вздох... правда? не нужно сгибаний? соревнуемся на прямой, уходящей за горизонт?

Молодую лошадь 4 лет никто не будет оценивать по умению глубоко заходить в углы. А остальные фигуры все большие круги на которых опять таки никто не будет лошадь "наказывать" если вдруг она зад выкинула внутрь или наружу . В 4 года от них требуется только бежать ритмично, расслабленно и более-менее в контакте (гыгы, хотя и тут прощают многое). Езда для молодых тем и отличается от езды по уровням, что никто не оценивает каждое упражнение, а оценивают качество аллюров и потенциал спортивной лошади, поэтому судьи не придираются к помаркам. То есть можно считать эту езду как тренировку на выезде ). В езде нет ничего, что лошадь не начинает учиться делать под седлом практически сразу после формальной заездки.

И переходы там не нужны, которые сложнее аллюров не в разы, а на порядки, правда?

Переходы в езде самые базовые, и опять таки от лошади требуется только сделать их более-менее в равновесии и в контакте. Никто не требует идеальный переход . И опять таки ВСЕ эти переходы лошадь начинает учиться делать прямо во время заездки.

Ну или расскажите мне, какое из упражнений в езде 4х лет, лошади не презентуется в среднем прямо в первый месяц-два после надевания седла

 

[сОва дремучая]

ну, так считается.

Так и не поняла почему "мягче", если воздействие сильнее и тоньше. Ну, да ладно.
Хорошего всем дня!

 

[Lizucha]

Ещё раз, персонально для hip, взять несколько уроков-это не значит обучаться, Кира до Эдинбурга была уже вполне себе сложившимся всадником. И причина продажи этого коня была всем известна: он был жуткий язвенник и здесь просто бы не выжил в то время, а у Кизимова так точно бы не выжил, лошадь оказалась тонкой душевной организации. Так во сделали доброе дело, так сидите и молчите, нет, они же Киру уже тцать раз изваляли. Это, кстати, тоже многое говорит о людях.
Извините, остальное даже читать не буду. Без практики-это просто слова, пустые слова. Я говорю о Кизимовых только то, что вижу или видела собственными глазами, к лошади, которую работал Кизимов старший снизу с хлыстом подойти нельзя было, он убивалась, и этот ужас сразу и не остановить С Кирой тоже общалась лично и ее работу видела собственными глазами. Книги, конечно, хорошее дело, я тоже их люблю, но практика часто расходится с теорией.

 

[ronul]

Если позволите немного практики. Понимая что это личное пространство постараюсь быть максимально корректным.

У меня есть 4х летний конь, тракен, жеребец. Вкратце его история такова, куплен в год до 3 лет и 7 месяцев жил не заезженный, но обтянутый по месту рождения на плем ферме.
В середине ноября прошлого года был привезен в Москву, до того времени несколько раз в жизни гонялся на корде минут по 15, и гулял вначале в табуне, потом в индивидуальной леваде. Седло пару раз на своей спине видел, но без всадника, отнесся философски.
Был заезжен примерно за две недели. В крытой бочке, сел- поехал через 10 дней, без проблем вообще, ни одного опадения всадника на заездке, и даже попыток неудовольствия со стороны лошади. Три аллюра через 15 дней, заезжался и работался примерно в таком режиме: раз-два в неделю под седлом по 20-25 минут, после разминки 20 минут на корде, еще раз в неделю- корда по 30 минут. И так 2,5 месяца.
С 1 февраля перевезли в основную конюшню с манежем.
Режим работы стал 3 раза в неделю верхом минут по 35-40 после разминки на корде 15 минут. Два раза в неделю просто корда.
С апреля месяца (полные 4 года) работает под седлом 5 раз в неделю, несет нагрузки примерно по часу. Начали работать
на препятствиях, раз в неделю.
В середине мая, впервые стартовал по ездам для лошадей 4х лет, как раз по той схеме что есть в теме чуть выше.
Результат 70,05%
Самоцели всех порвать одним остаться не было, стартовал естественно на домашнем старте. По езде показал достойные аллюры и переходы, понятно что есть еще куча проблем, в том числе и по качеству аллюров и по работе над проводимостью, а главное по раскрепощению и правильной работе спины и шеи. Пока конь "пустоват" по мышцам ,плохо держит тело, т.к. активно растет.
И понятно, что никаких особых спортивных достижений в этот год от него никто не ждет, максимум раз-два вывезти на старты по молодой езде на выезд, для того что бы посмотреть как он будет себя вести в обстановке выездного старта.
Тренировка строится примерно следующим образом:
Разминка на корде 10-15 минут, желательно с шамбоном либо на кругу беговом под седлом на длинном поводу.
Работа на раскрепощение вниз вперед 10-15 минут, в основном на прямолинейность и мягкие переходы, с соблюдением ритма.
Работа над балансом, вольты 12-15 метров с переходами понижающими и повышающими, серпантины с переходами при пересечении средней линии, прохождения углов и поворотов в комфортном положении и правильной рамки 15 минут.
Работа над несущей силой, расширение рыси по длинной стенке, переходы рысь-галоп и галоп рысь. Начали подъемы в галоп с шага. Потихоньку включаем уступку шенкеля на рыси, "лесенкой" примерно 5-8 темпов уступки, далее 5-6 темпов прямо и снова уступка.
Заминка рысь 4-5 минут на длинном поводу вниз-вперед оценка раскрепощения лошади и качества баланса после основной работы.
Идеальный баланс в этом возрасте считаю, чуть впереди за линией вертикали вниз вперед, в серднем равновесии.

Поскольку это первый мой опыт подготовки молодой лошади практически полностью "с земли" при редкой возможности работы в руках (хотелось бы больше, но не всегда получается по объективным обстоятельствам) пока мне нравится результат, хотя понятно бывают и срывы и у лошади и у всадника. Плюс непредвиденные обстоятельства всегда имеют место быть. Всадник, к сожалению ,не самый опытный, но очень внимательный и усидчивый.

Простите, что так долго но это как раз реальная практика.

Касательно темы спора, и дневника в топе, как правило как только приходят люди больших теоретических способностей, но к несчастью не имеющие возможность демонстрации своих познаний на практике, и возникают множество сомнений в правильности тех идей, либо критики чужих идей, что оные граждане несут в массы.

Видео М.К. по работе в руках, простите ужасно, он очень правильно делает, что закрывает комментарии к нему ВК.
Мне конечно очень бы хотелось увидеть МК на стартах, не обязательно самых крупных ЧР или международных, а просто обычных питерских, пусть даже междусобойчик это будет. НО, по программе МП и под судейством судей ВК или 1 кат, смею предположить, что пока тот уровень езды что он демонстрирует непосвященной публики не сможет претендовать на оценку выше 60% при объективном судействе езд данного уровня сложности. Буду рад ошибиться. Так же отмечу, что 60% по нынешней ЕВСКа это результат ниже 3 взрослого разряда

 

[hip]

Если позволите немного практики. Понимая что это личное пространство постараюсь быть максимально корректным.

Спасибо за историю из практики, очень интересно.
Что касается вышенаписанного, я вот одного не могу понять. Зачем все эти годы пытаются убедить Кэпа в том, что он дурак и не прав? Зачем и какой в этом смысл? Собственно с этого и начинаются все проблемы в жизни у людей. Верующего убедить, что бог его не тот, женщину убедить, что муж ее - плохой и д. Люди постоянно припираются в чужую жизнь, чтобы объяснить - чувак, живешь ты х..о, то, чем ты занимаешься полный отстой, да и сам ты полное г..но. К сожалению. Как раз видимо этим людям нечем заняться.

Про Киру. Я конечно понимаю, что вы у нее побывали и вам все нравится. И прекрасно, что у нее есть результат. Вот только беда одна - у нынешнего поколения есть и конюшни прекрасные и амуниция. А где их лошади? Ваши всадники много лет месят песок в манеже без особых результатов. В принципе это хорошо, спортивные амбиции некоторым не нужны вовсе. Но вот удивительно - из всех российских всадников на сегодняшний момент самая результативная - Инесса. Всадник достаточно жесткий, выращенный старой школой нацеленной, любой ценой, на результат. Она хоть и посещает уроки приезжих специалистов, но ездит в своей нише, в своем клубе.
Это я к чему - я понимаю, что имеет в виду Кэп. Собственно мы хорошо видим, что спортивные амбиции дорого даются. И, к сожалению, лошадь будет принуждаться в большей или меньшей степени. Думаю в дальнейшем ситуация будет меняться. В России от Запада отстают лет на дцать, поэтому у нас все с запозданием.
Конечно хотелось бы не наступать на те же грабли, что и Запад, поскольку мы в состоянии их увидеть. Но на практике так не бывает. Развитие идет без перескоков и скачков.

 

[Cap]

Езда для молодых тем и отличается от езды по уровням, что никто не оценивает каждое упражнение, а оценивают качество аллюров и потенциал спортивной лошади...

Ещё лучше прежнего...
ОК, оценка качества аллюров... качество аллюров под всадником и без - это две большие разницы, и это аксиома, азбука... И поэтому такая оценка без достаточного верхового обучения лошади - это, извините, нонсенс, нужный на самом деле только для впечатления профанов.
И оценка потенциала спортивной лошади под седлом в возрасте 4 года - такая же профанация. Потому, что этот потенциал раскрывается достаточно объективно (и то далеко не всегда!) только после долгого и правильного обучения лошади, а не прыг наверх и дайте три аллюра...
Теперь всё то же самое - на одном простеньком практическом примере.
Выберем из трёх основных аллюров один самый простой по биомеханическому рисунку - это будет, конечно, рысь.
И попробуем решить на практике самую первую и, казалось бы, самую простую задачу: сделать рысь лошади под всадником - действительно сбалансированной, то есть безупречно двухтактной.
Рысь делаем ту самую среднюю-рабочую, то есть опять самую простую и спокойную. Углы, вольты и т. п. пока не трогаем, только по прямой. Переходами и т. п. не заморачиваемся тем более, "просто" рысь по прямой.
И вот у меня опять детский вопрос: хоть кто-нибудь из здешних практиков - пробовал решить эту задачку самолично хоть разок?
И нет, я не имею в виду проценты на соревах и т. п. субъективную вкусовщину, которая на самом деле ничего не доказывает, я имею в виду только лишь один, чисто практический и бесспорно объективный критерий: можно ли будет в итоге снять достаточно длинное видео рыси под всадником по прямой так, чтобы в этом видео нельзя было найти ни единого кадра - с опорой на одну ногу?
Рекомендую попробовать, кому не страшно)... излечивает моментально от множества теоретических иллюзий), и в частности - от странного представления о том, что лошадь может показать хоть какое-то качество аллюров под всадником - без достаточно долгого обучения...

P. S. И да, как обычно - пара цитат для тех, кому может быть не по душе моё личное понимание вопроса...

"Сейчас на аукционах нам без зазрения совести предлагают трехлетних лошадей, расписывая их как будущих чемпионов в выездке, конкуре или троеборье. Если верить словам устроителей аукционов, эти едва объезженные лошади способны добиться высоких результатов в одной из специальных дисциплин. Результаты этого проявляются и на спортивных соревнованиях. На конкурном поле можно увидеть много лошадей, еще не научившихся сохранять естественное равновесие на трех основных аллюрах, которым приходится участвовать в испытаниях класса L и М."

"Целью общей первоначальной подготовки молодой невыезженной лошади является создание надежной основы для последующей специализации путем систематического тренинга. Это не может ограничиваться развитием каких-то определенных способностей. Задача, скорее, заключается в том, чтобы всесторонне развивать естественные способности лошади. В ходе первоначальной подготовки станет ясно, пригодна ли лошадь для дальнейшего обучения или ввиду особенностей ее конституции целесообразно ограничиться уже усвоенными навыками."

И это снова Климке, да.

 

[hip]

И нет, я не имею в виду проценты на соревах и т. п. субъективную вкусовщину, которая на самом деле ничего не доказывает, я имею в виду только лишь один, чисто практический и бесспорно объективный критерий: можно ли будет в итоге снять достаточно длинное видео рыси под всадником по прямой так, чтобы в этом видео нельзя было найти ни единого кадра - с опорой на одну ногу?
Рекомендую попробовать, кому не страшно)... излечивает моментально от множества теоретических иллюзий), и в частности - от странного представления о том, что лошадь может показать хоть какое-то качество аллюров под всадником - без достаточно долгого обучения...

Что же делать? Как надо изменить систему оценки лошади, чтобы это было бы объективно?

По поводу судей. И так бывает. Вчера прочитала цитату:
Как-то раз я выступал на чемпионате Австрии на крупной лошади. Это была очень нервная лошадь. И было пять судей. Когда показали результаты, оказалось, что четверо судей поставили меня впереди. При этом я занимал последнее место с большим отрывом из-за пятого судьи. Впоследствии, я спросил этого судью: «Почему у меня такая низкая оценка?» Он ответил: «Я не увидел, как вы управляете лошадью, я не видел, как вы ездите.» Тогда мне это показалось забавным. Я думаю, если бы я управлял построже и работал поусерднее, тот судья оценил бы меня гораздо выше. Очень забавное было заявление.
Эрнст Хойос
Это было, правда давно.

 

[Cap]

Что же делать? Как надо изменить систему оценки лошади, чтобы это было бы объективно?

Ну первое, что приходит в мою теоретическую голову) - сделать то, что давно сделали, например, фехтовальщики: судейство по видеоповтору.
Но это чистая теория, поскольку на деле всё иначе: для того, чтобы увидеть невооружённым взглядом ту же голову за вертикалью и прочие вопиющие нарушения совершенно однозначных правил вида спорта - не нужно никаких видео и никаких повторов, а нужно... да я понятия не имею, что...

Впоследствии, я спросил этого судью: «Почему у меня такая низкая оценка?» Он ответил: «Я не увидел, как вы управляете лошадью, я не видел, как вы ездите.» Тогда мне это показалось забавным. Я думаю, если бы я управлял построже и работал поусерднее, тот судья оценил бы меня гораздо выше. Очень забавное было заявление.

Сейчас примерно так же оценивается работа спины лошади, и в сухом осадке - это точно такой же абсурд.

 

[ronul]

Простите, но вступать в дискуссию в чужом дневнике с малограмотным любителем, немного не правильно. Прежде, чем говорить о "двухтактности" и отсутствии опоры на одну ногу (простоите какую?) надо понимать что такое все фазы рыси (их немного больше чем две) и что такое позитивная асинхронность на рыси.
Но, боюсь что пока в головах теоретиков не будет хоть капли знания современной теории езды, и малейшего, пусть даже кратковременного практического опыта в выездке, простите говорить не о чем, поскольку это как на китайском общаться с эскимосом.
Хотя готов полностью согласится с тезисом, о том что качество аллюров под всадником прямо пропорционально правильному и качественному планомерному тренингу лошади. Но, этот тезис аналогичен заявлению о том, что быть богатым и здоровым, лучше чем бедным и больным.
Замечу, что любой аллюр можно улучшить, только до определенного предела, прямо связанного с изначальным (генетическим) его качеством и естественно с правильностью экстерьера, с оглядкой на желание самой лошади выезжается, чай не на бревне ездим...
А вот ухудшить можно любого качества первоначального аллюр, очумелые ручки пока никто не отменял...


Про современное судейство, понятно, что всегда будут крики о его необъективности и предвзятости, но не на уровне международных стартов, и относительно крупных национальных (как правило когда в бригаде есть международные судьи) отечественным звездам теневого судейства особо разгуляться не дают. Любой судья обязан всегда аргументировать свою оценку, и те слова что привели выше, простите теперь не катят. Что там не увидел судья и что по его мнению не сделал всадник теперь мало объективная сторона вопроса. Единственно правильная судейская трактовка оценки за упражнения, это что надо сделать согласно шкале тренинга дабы улучшить оценку в работе с лошадью, и какие средства управления изменить или усилить.

Отмечу, для ликбеза теоретиков, на крупных турнирах, вот уже несколько лет, супервайзерами принята система коррекции любой оценки любого судьи на поле именно по видео повторам. Оттого, на крупных турнирах, сразу после выступления всадника говорят его предварительный результат, который может быть в итоге скорректирован, как в большую, так и в меньшую сторону. К примеру так произошло с уже упоминавшейся недавно И. Меркуловой, ан последнем финале КМ.

 

[hip]

Видеофиксация ведь уже есть. Сейчас апробируют новую систему судейства. Ее должны ввести через год.
Также выпускают приложения, для тренеров скорей - там можно увидеть все ошибки, проблемы, т.е. идет видеофиксация тренировки и по "реперам" правильности положения лошади. Тренеры должны быть на седьмом небе. Правда тренеров от бога все равно никто не заменит.

Вопрос в другом - как уменьшить злоупотребления. Сейчас страны евросоюза массово вводят запреты и ограничения - скользящие поводья уже нельзя. Капсюль измеряют - насколько он затянут. Будут и дальше отслеживать. Хороший всадник ничего не боится, а неважные будут опасаться.

 

[ronul]

Надо понимать, что никакого запрета на тренировках даже в Евросоюзе пока быть не может. Это пока иллюзии.
В рамках соревнований, да запрет может быть, капсуля проверяют всегда на крупных и не очень стартах уже в России.
Приложения для тренеров пока не шибко востребовано. Видеозапись лучше, обычная даже на айфон...
Пока у всадников пришло понимание, что на стартах большинство вещей- нельзя, а на тренировках пояти все можно, особенно в закрытых клубах.

 

[hip]

Пока у всадников пришло понимание, что на стартах большинство вещей- нельзя, а на тренировках пояти все можно, особенно в закрытых клубах.

Вот это да. Что печально конечно. Люди владеющие дорогими турнирными лошадьми богатые и часто со специфическим характером, им никто не указ, даже тренер, к сожалению
Хотя, бывают и исключения, конечно.

 

[ronul]

Милый Морис, простите, что так фамильярно, но иначе сложно без хохота читать ваши длинные вирши, один единственный вопросик, так в порядке бреда, а сколько все же фаз на рыси???


Про асинхронность, долго, недоказуемо, бредово, и простите неверно, т.е. лживо. Впрочем, для владеющего языком вражеским вполне простительно.
Упертость некоторых любителей-теоретиков, вполне понятна, даже ясна, надо оправдать свое неумение, обычной фразой, да я дуб в верховой езде, но они всякие Шарлоты, Инессы и остальные пониже уровнем, вообще не правильно ездят, не по правилам! Так что ура мне великому!

P.S. Для любителей добавлять в посты, "иноходное" пиаффе, это балансе как вариант, и еще раз, для любителей стоп-кадров, это путь в никуда, но для теоретиков это не понять никогда.

 

[Bettel]

ОК, оценка качества аллюров... качество аллюров под всадником и без - это две большие разницы, и это аксиома, азбука...

И? Никто вроде не требует у 4х летней лошади показать ее самые лучшие в жизни аллюры. Аллюры будут развиваться с тренировками. При правильном треннинге в 5 лет лошадь будет двигаться лучше, чем в 4, а в 6 лучше, чем в 5. В чем проблема? Ждать пока лошадь достигнет пика?

Ну и повторю вопрос: какая часть езды для лошадей 4 лет не появляется в жизни средней лошади в первые же месяц-два после заездки? круги ? полукруги? те самые жуткие переходы шаг-рысь, рысь-галоп ?

 

[Syryn777]

Вуууаау. Фотки заставили меня удивлённо воскликнуть. Появилась идея записать видео и просмотреть работу с лошадью именно стоп-кадрами. Сначала, конечно, её "живое" поведение без всадника точно так же отснять, и сравнить что есть у лошади без меня и со мной. Круто, идея правда отличная(просмотреть пиаффе и рысь).

 

[hip]

Ну Ронул. Из теоретиков часто получаются прекрасные судьи. И тому примеры есть. К тому часто именно спортсмены неудачники идут в судьи) Посмотрите - ни один из золотых медалистов судьей так и не стал.
Судья это тот, кто способен критически мыслить. Ставить под сомнение все. Именно из подобного подхода появляется прогресс. Ведь отсутствие прогресса - это регресс, откат, как говорили древние.

Я бы хотела видеть таких людей, как Кэп - в судейской. Да, обидно, неприятно, когда годы твоей работы критикуют. Но без этого никуда.
А не так, как в песне - все хорошо прекрасная маркиза

Из википедии

судья — человек, который высказывает мнение или суждение о чём-либо, даёт оценку, ценитель, знаток, критик.
Судья в спорте — арбитр, следящий за соблюдением правил игры или фиксирующий результаты спортивного состязания.

 

[Syryn777]

Почему мне не надо этого смотреть много ?)