Болевой порог и допустимые рамки наказания лошади

[ovip36]

Я правильно понимаю, тут конкурный хлыст сравнивают со жрущим заживо львом?

Да нет, ну что вы. Конкурный хлыст - это орудие жестокого обращения, а лев, жрущий заживо зебру просто милое животное, которое хочет кушать.

А вот пока их жрут живьем умирают и от болевого шока в том числе..

А может всё таки от кровопотери?

Видела не одного человека, пострадавшего до уровня открытого перелома и ничего дождались и помощи, и иногда и пару часов до этой самой помощи. Никто от болевого шока не умер. Знаю даже, когда 15 километров шли обратно на базу с открытым переломом руки в нескольких местах..

А может всё таки людям оказывали первую помощь - кололи обезболивающее, клали на носилки, с рукой - опять же обезболивающее, наложили шину, а не заставили своим ходом грузиться по трапу на трёх ногах с болтающейся четвёртой?

А я сидела и общалась много с учеными, которые практически со львами спят и даже видела не одну охоту, включая удачные, самолично "В мире животных" - очень поверхностная передача. Это можно сказать упрощенно-выхолощенный вариант ..

Осталось только добавить, что "а зебры сами рассказали больно ли им было и как они к этому отнеслись". Вообще ваши посты несколько противоречат постам elel65, которая писала:
"Вот тут очень интересный момент. Зебра (бык, овца) от такого живоедения защищена эволюцией механизмом "отключения" болевого ощущения, pезким выбросом огромного количества эндорфинов в кровь, но при этом не впадает в шок и потерю сознания )). Кошачьи - они всегда почти свою жертву живьем едят. Да и волки этим не брезгуют - разорвут заднюю часть живота, где крупные сосуды и лакают теплую кровь, даже горло перегрызть не удосуживаются. Доказательства? Да сколько угодно у нас - находят трупы овец под утро только с разодранной задней частью.
Почитайте об этом, особенно в англоязычных источниках. Действие банальной закрутки основано на этом безусловном рефлексе.
Ах-да, за "доказательствами" далеко ходить не надо. На ютубе есть видео погрузки лошади, где она ложится и, как ее не бьют - вообще никак не реагирует. Но такое состояние у животного-жертвы - крайнее (не в смысле последнее).
Часто таким (это если не говорить о крайних ситуациях) страдают, особенно неоповоженные, жеребята - когда их пытаются резко обтянуть. Он просто обмякнет и лежит - "все, убивайте меня, мне все по..." Но он не в шоке, а как раз вот в таком состоянии - когда выхода из ситуации "нет" (т.е. по его ИМХО)." (с)

Боже упаси . Я скорее говорю к тому, что у лошадей нет никаких специально выработаных механизмов не чувствовать боль. Они ее могут меньше показывать в обычной жизни, но чувствуют также как и люди

Так кому из вас верить? Вроде обе - такие убедительные и знающие, только почему-то противоречивые. Как так?

 

[Чудь]

Мне сложно представить, как можно избить лошадь конкурным хлыстом. Выездковым еще как-то, да и то. Ну правда. Нет, наверное, можно извернуться как нибудь, что б и с рукояткой... да нет. Всегда в первую очередь на лошадь будет давить именно стресс от агрессии, давления со стороны человека. Намного раньше, чем она начнет чувствовать боль.

 

[ovip36]

Они этого не хотят понимать. Для них - "ах, ударили бедное животное", "ах - избили..." и всё - планка падает - живодёры и аморалы. Тогда не выпускайте своих лошадей в компании и табуны - там такие удары можно схлопотать, что 100 ударов хлыстиком покажутся лёгкими поглаживаниями.

 

[Чудь]

Дело в том, что мне сложно четко определить для себя, что для лошади переносится тяжелее - боль в разумных пределах или вот такое эмоциональное давление, как на видео, например. То есть вот закрутка - там именно боль и лошадь от закрутки все-таки куда меньше стресует, по-моему

 

[Panatseya]

Странное обсуждение.
Лошадь чувствует легкое (легчайшее) прикосновение руки, мошек и комариков. От укусов оводов вообще крутится и бьётся.
После этого кто-то думает что лошади не больно от хлыста?..

И кстати я видела как конь с закрытым переломом стонал, а потом рухнул и чуть не помер. Обезболили, очухался.

А может всё таки людям оказывали первую помощь - кололи обезболивающее, клали на носилки, с рукой - опять же обезболивающее, наложили шину, а не заставили своим ходом грузиться по трапу на трёх ногах с болтающейся четвёртой?

Попробуйте пообщаться с МЧСниками, врачами скорой или Склифа, полицейскими или юристами по уголовному праву. Узнаете про состояние аффекта например. И как бандит какой-нибудь подстреленный километры бежал, как жертвы обрушений, катастроф или аварий проткнутые насквозь и поломанные много часов переносили ужаснейшие раны и переломы без обезболивающих. Или как жертвы нападений с вывихами или переломами неслись сломя голову и только оказавшись в безопасности и понимали что что-то болит. А до этого просто ничего не чувствовали. Одному маленькому мальчику один очень "умный" и слегка подвыпивший хирург без наркоза зашивал язык когда тот в 4-5 лет умудрился прикусить его так, что половинка болталась...Как только ребенок себя в зеркале увидел, так сразу впал в какой-то транс и перестал плакать. Даже не пикнул когда зашивали. Как сказал хирург - а зачем обезбаливать если он не жаловался...
Так что люди ещё не то вытерпеть могут. В соответствующем состоянии. Хотя они не животные-жертвы.
Подозреваю что иногда (!) и у животных срабатывают аналогичные механизмы. Но далеко не всегда.

 

[Bettel]

А может всё таки людям оказывали первую помощь - кололи обезболивающее, клали на носилки, с рукой - опять же обезболивающее, наложили шину, а не заставили своим ходом грузиться по трапу на трёх ногах с болтающейся четвёртой?

Какие носилки в тех же горах . Примотали руку как могли, и топает ножками

А может всё таки от кровопотери?

Нет, кровепотеря может не такая и большая быть.

Осталось только добавить, что "а зебры сами рассказали больно ли им было и как они к этому отнеслись". Вообще ваши посты несколько противоречат постам elel65, которая писала:

Эээ, а мои посты должны обязательно не противоречить всем остальным постам? Я пишу о том, что я конкретно видела сама , а не о том, что кто-то где-то пишет.

Кошачьи - они всегда почти свою жертву живьем едят.

Кошачьи почти никогда не едят жертву живьем. Этим "страдают" только собачьи. Уже одна цитата выше мне говорит, что человек мало что знает о хищниках.

 

[Чудь]

Странное обсуждение.
Лошадь чувствует легкое (легчайшее) прикосновение руки, мошек и комариков. От укусов оводов вообще крутится и бьётся.
После этого кто-то думает что лошади не больно от хлыста?..

Вы когда-нибудь видели, как лшади занимаются груммингом?

Я, когда по мне мошка ползет, тоже ее чувствую. Но меня нельзя избить мошкой, как бы ни старались

 

[Panatseya]

Вы когда-нибудь видели, как лшади занимаются груммингом?

Я, когда по мне мошка ползет, тоже ее чувствую. Но меня нельзя избить мошкой, как бы ни старались

Видела и вижу) И сама начесываю своих лошадей во время чистки так что шеи себе чуть не сворачивают. Некоторые в ответ любят почесать человека. Вы сравниваете почесывание с избиением?.. Другой вопрос, что одни это делают мягче, другие жесче. А ещё как и у людей разный порог чувствительности на чесание - кого-то руками можно начесать до полуобморочного состояния, а других хоть граблями чеши
Про избиение мошками вообще не поняла. Потому что если меня комар кусает я иногда не чувствую. А когда старшего нашего будеху комар кусает, то весь изводится) правда кожа нежная чувствительная - потом ещё и шишками покрывается.

 

[Чудь]

Потому что "чувствует" и "испытывает боль" это разные ощущения. Мошку можно чувствовать, и можно в то же время не испытывать боли от игр с копытами (а там удар похлеще хлыста) или почесывания зубами (острыми!) по коже со всей лошадиной душой

 

[Panatseya]

или почесывания зубами (острыми!) по коже со всей лошадиной душой

Мы про коней или про тигров?)))
На счёт ударов копытами - кто сказал что им не больно? Было бы не больно и звуков бы соответствующих не издавали и не пытались бы этих ударов избежать и уйти от них.
Стояли бы и наслаждались) Или как минимум не реагировали)

 

[ovip36]

Щекоткой можно защекотать человека до состояния истерики или шока, но щекотка не является болью.
Вот ещё одна - сравнивает удар стеком с ударом копыт. Ну-ну.

 

[Fantazi]

Я вот вообще не поняла-к чему эта тема?
Кто,я спрашиваю,измерял или изучал болевой порог у лошади? И зачем? Есть,действительно,методы воздействия и амуниция,которая признана чрезмерно жестокой или опасной.Что,давайте оспорим?
Ну ясно же,что сразу будут примеры с крайностями,причём в обе стороны.Ну и кому и что они докажут?

 

[ovip36]

А там в видео используется какая-то навороченная аммуниция, признанная жестокой и опасной?

 

[elel65 (Finka)]

Полушок - эта одна из последних СТАДИЙ стресса, но никак не сам стресс.

А вы не знаете, какие еще бывают стадии стресса - первая, промежуточная...? И на какой стадии находится сам стресс, если его стадии - не он?

Кошачьи почти никогда не едят жертву живьем. Этим "страдают" только собачьи.

Мой кот никогда мышек не убивает, поиграет немного и ест. Он ест - она пищит ))

 

[Bettel]

Мой кот никогда мышек не убивает, поиграет немного и ест. Он ест - она пищит ))

И вы на основе этого наблюдения сделали выводы о том, что кошачьи не убивают ? Кошачьи всегда стараются удушить свою добычу. А вот гиеновые собаки и гиены дербанят добычу живьем. Правда, гиеновые собаки настолько быстро разрывают на куски жертву, что многие считают это более гуманной смертью, чем удушение кошками. Вот из нескольких охот, которые я лично снимала:

Спойлер: Слабонервным не смотреть

А вообще насчет чувства боли: я видела и гиеновых собак, которые бегали за своей стаей с поломаной ногой и челюстью (а это десятки километров каждый день и да, собака выжила и зарастила переломы), и двухмесячного львенка, по которому протоптался табун зебр, похоже конкретно покалечив, а он терпеливо плелся за прайдом многие километры, и самку гепарда, которую очень сильно порвали львы, а она не только выжила, но и все время с этими ранами успешно охотилась и кормила своих детенышей, и порваного на ленточки конкурентами самца льва, а он опять таки охотился и выживал.

А уж о людях я вообще молчу, чего только полудокументальный фильм "Касаясь пустоты" (Touching the void) стоит, когда человек с открытым переломом бедра (таким что бедровая кость прошла и разробила коленный сустав!) умудрился пройти многие километры и вернуться, когда его все похоронили. А уж про ВОВ и стойкость людей в лагерях и во на пытках и упоминать не стоит.

Поэтому странно говорить, что лошади вот имеют толерантность к боли и специальный механизм ее отключения по сравнению с другими животными.

Боль - это механизм выживания, это сигнал телу, что нужно себя беречь, а то добегаешься до смерти. Откючение боли на долгосрочной основе - это неразумно для выживания. Поэтому единственный механизм "подавления" боли, который есть у всех, а не только у лошадей, это избыток адреналина в крови, когда главное убежать, а то нечего будет восстанавливать. Но опять таки случаев адреналиновых поведений и среди людей дофига: у нас вот тут не так давно ловили человека после аварии машины (убегал от помогающих) .... несколько километров ... на обеих сломаных ногах.

Поэтому мораль такая: все боль чувствует, ни у кого она не отлючается за исключением аффекта на краткосрочном этапе, единственное отличие, что травоядные "прячут" боль. Потому что лев может сколько угодно хромать на виду у стада гну , а вот гну очень будет невыживательно хромать на виду у прайда львов. Естественно, что скрывать боль тоже можно не всегда, с поломаной ногой будешь хромать как миленький.

 

[Alfred]

Кошачьи почти никогда не едят жертву живьем. Этим "страдают" только собачьи. Уже одна цитата выше мне говорит, что человек мало что знает о хищниках.

Блин.... спасибо, просвятили! Обязательно донесу сию инфу темным, необученным котам на конюшне! А то они сволочи, то лягуху ковыряют на живую, то мыша... но ничего, почитают Вас, сразу поймут, что у них нет образованья и треба меняти поведенье, ибо сказано им на сим форуме каки праЫльно

 

[влада ревоненко]

Очень интересная тема. Спасибо Bettel за пояснения.
Всем бывает больно. И никто не хочет умирать. И по разному оно перед смертью бывает и у людей, и у животных. И очень одинаково тоже.
Мы вообще все дети природы и многое у нас похоже...

 

[Bettel]

Блин.... спасибо, просвятили! Обязательно донесу сию инфу темным, необученным котам на конюшне! А то они сволочи, то лягуху ковыряют на живую, то мыша... но ничего, почитают Вас, сразу поймут, что у них нет образованья и треба меняти поведенье, ибо сказано им на сим форуме каки праЫльно

Вы не путайте животных, которые охотятся ради выживания, и сытых домашних котов. Домашние коты играют с добычей , иногда также поступают и дикие большие кошки, когда грубо говоря в них уже не лезет. В нормальной же повседневной жизни, задача стоит убить как можно быстрее: во-первых, агонизирующая добыча привлекает конкурентов, скажем, в примере со львами на огонек может легко заглянуть клан гиен и отобрать, во-вторых, недобитая добыча может очухаться и сбежать, а хищник уже потратил туеву кучу сил и неизвестно, когда опять повезет. Большие кошки не то что днями голодные ходят, а и неделями.

Еще иногда мелкую неопасную добычу оставляют живой, чтобы учить убивать котят. Но опять таки, когда котята награются, мать душит жертву.

 

[Alfred]

Я ж говорю... коты у нас необразованные, куда им до умных канадских-то. С коего биса они на конюшне-то кормленные? Кому они тады нужны... их держат дабы мышей давили, и конкуренция за тех мышей у них еще какая.

А вот рыси, скажу однако вообще идиотки. Вот реально, неоднократно видел на снегу следы их охот, ну просто дуры, а не рыси, им же пишут на форуме: "сначала убить", а они, темные, форум не читают Ну ниче... скоро 4G везде будет, образумяться рыси-то...

 

[Мышица_аа]

На счет лошадей
Может еще фишка в психологическом аспекте?
Что будет, если начать бить лошадь испытывая панический страх? Думаю что лошадь ответит, не все, но большинство. Все-таки мы для лошади хищники (львы), и, если лев будет нападать испытывая страх, то лошадь будет отбиваться, и жестко отбиваться.