Дитце vs Свифт

[Cap]

Ой, а нельзя без глубокого философствования в мой адрес, а?
А по сути - неа, не прохонже.
У Дитц есть много о том, что на седле должны лежать ветви седалищных костей. У Свифт об этом нет ни словечка, есть только о седалищных буграх.
Так или нет?

 

[n-tania)]

Сар, а я не о вас конкретно :mrgreen: Это вообще всем свойственно. И мне в том числе :mrgreen: Меня вот научили в свое время "держаться коленом и посылать пяточкой". И очень качественно научили надо сказать. Меня только бесило, что сидя в седле, стремена теряю. Повыносив мозг окружающим и не добившись внятного ответа (ну не падаешь же, чего тебе еще надо?), начала перелопачивать литературу. Свифт была одной из первых книг. Так вот я не восприняла (просто пропустила мимо сознания) все ее замороки с центрированием (пришла ровно к тому же, но много позже, через Пилатес и йогу, хотя все же лежало на поверхности, было разжевано более чем доступно). Но меня на тот момент интересовали только запчасти. Особенно ноги :mrgreen:
Мне в общем-то не вполне сейчас понятен предмет спора. Да, Свифт не упоминает о ветвях. Но ведь прямо говорит о распределении веса и недопустимости направления этого веса только в седалищные бугры (хотя в первых главах советует именно это, для чего это надо, вроде разобрались). Так или нет? Дитце говорит о ветвях, но не призывает к тому, чтобы перевернуть таз вперед, повернув бугры назад, и сесть на ветви (и навалом там картинок полностью идентичных тем, что у Свифт). Разве нет? Словом, это те же яйца, вид сбоку :mrgreen:

 

[Cap]

Минуточку. :roll:
По Дитц - ветви седалищных костей должны лежать на правильно подобранном седле.
По Свифт - на седле (так сказать, из списка костей, мышцы предлагается задействовать и там, и сям, но мы пока о костях!) должны лежать только седалищные бугры.
Так или нет? :roll:

 

[n-tania)]

Да, именно так. Но одно другому не мешает, не находите?
По Дитце - бугры ниже лобковой кости. Они по-любому на седле. Если седло не идеально (ну досталась вам плоская, как табуретка, конкурка, в ней тоже вполне можно сидеть очень даже глубоко. Или нет?), у ветвей не будет опоры.
По Свифт - опора в буграх, но если седло идеально, ветси лягут сами собой. И где противоречие? :roll:

 

[Cap]

n-tania), а не Вы ли сейчас... одним словом, не слишком ли хочется Вам того, чтобы там не было противоречий? А ведь они там есть!

Если седло не идеально,.. у ветвей не будет опоры.

Где конкретно подобное написано у Дитц? Цитату, если можно.

...опора в буграх, но если седло идеально, ветви лягут сами собой.

Где конкретно подобное написано у Свифт? Цитату, если можно.

 

[n-tania)]

Сар, это мои измышления :mrgreen: Ну не разное же у них строение таза в самом деле? Кстати, где у Свифт про вдавливание бугров в седло? Не могу найти, хотя вроде было... Вот о недопустимости вдавливания - сколько угодно. Может, про вдавливание тоже измышления?
А вообще вы злой человек :mrgreen: Я вчера весь вечер в Дитце ковырялась. И случился у меня когнективный диссонанс по поводу "треугольности" основания ее посадки. Вечерком в цитатами зайду

 

[Cap]

n-tania, да добрый я. 8) И не Вас тут ущучиваю вовсе, напротив - Вы пишете весьма толково и по непростым вопросам, а это дорогого стоит.
Но в том дело, что я пытаюсь читать именно то, что написано, и видеть именно то, что нарисовано. Не экстраполируя. И если воспринимать книги дам-основоположниц именно так - постепенно накапливаются вопросы.
И создается впечатление, что ряд очень важных моментов авторы... попытались проскочить, эээ... став на ход. :lol:

P. S.: На лично мой взгляд - сформированный в итоге многолетних экспериментов на разных седлах и разных конях - и Дитц, и Свифт совершили одну главную ошибку, которая вызвала все прочие более мелкие. Ошибка эта заключена в вопросе о том, где должен располагаться центр тяжести верха тела всадника (корпуса, рук и головы).

 

[n-tania)]

Cар, да ни разу не воспринимаю это как ущучивание :mrgreen: По-моему, мы очень познавательно беседуем. Вдвоем. Все как-то самоустранились :mrgreen:
Если вернуться к начальному вопросу - Дитце против Свифт, - то по большому счету особых противоречий нет. Да, Дитце напирает на ветви и треугольник (с этим треугольником отдельная и очень глючно-противоричивая история, ибо вершину-лобковую кость можно пристроить только на переднюю луку идеально подходящего седла, что довольно проблематично, при этом сама Дитце говорит, что речь о нижних частях этих ветвей - которые примыкают к буграм, если я все правильно понимаю, - что прощупать и прочувствовать на седле их крайне сложно. А если нельзя отконтролировать, то смысл? К тому же если невозможно опереть на седло лобковую кость, то что с треугольником, где вершина-то? Это для меня так и осталось загадкой. Да, Свифт говорит о ягодицах, но не как о подушке-подкладке, а скорее как об амортизирующей задней подпорке (есть у нее там упражнение по продвижению таза вперед и оставлению задницы сзади) При такой вроде бы разнице одна не пропагандирует посадку на разрезе, а другая - как на стуле. Обе за среднее положение всего и обе в итоге приходят к широкому распределению веса. Больше разницы в подаче материала. У Свифт вообще крайне мало конкретики и анотомии. Зато образность зашкаливает :mrgreen: У Дитце все серьезнее, но не без глюков, как с тем же треугоьником, а он не единственный. Я вот в упор не понимаю, что там за взаимоотношения у лобковой кости и остей таза - то они горизонтальны друг другу, то перпендикулярны. Да еще и схемы такие схематичные :mrgreen: Эти злополучные ветви лобковой кости то выгнутые, то вогнутые, то прямые, то есть они, то нет их. Печалька... Но все же как отправная точка - обе книги отличный материал, неплохо дополняют друг друга, ну и думалку развивают :mrgreen:

На лично мой взгляд - сформированный в итоге многолетних экспериментов на разных седлах и разных конях - и Дитц, и Свифт совершили одну главную ошибку, которая вызвала все прочие более мелкие. Ошибка эта заключена в вопросе о том, где должен располагаться центр тяжести верха тела всадника (корпуса, рук и головы).

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

 

[lenuska]

Судя по всему, Сар познал истину более глубоко, чем две дамы, чьи теории мы здесь обсуждаем. Пожалуйста, не стесняйтесь, вынесите на свет божий и всеобщее обсуждение и ваш труд (пишу без тени сарказма). А лучше, если еще и видео выложите. С удовольствуем пообсуждаем тему "Дитце vs Свифт vs Cap".
И еще такая мысль посетила: хорошо, что наши лошади всей этой демагогии не читали. А то ведь, вот святая простота, понимают только в балансе сидит всадник или не в балансе)))

 

[Charly]

Забавно читать...
Честно говоря Свифт я не читала - каюсь. У Дитце местами возникали вопросы и непонятки, которые потом как-то сами собой рассасывались. Вообще если не придираться к словам и не пытаться следовать отдельно каждому предложению, то все вполне внятно и логично. А главное на выходе я знаю как миниму двух всадников, которые поняли в каком месте они теряют баланс и как его правильно поймать. (да, один из них я, которая перестала пытаться судорожно цепляться за лошадь при малейшем резком движении)
Смысл на таких условиях придираться к словам? особенно вырванным из контекста.

 

[Cap]

n-tania), я рад пообщаться на эту тему, особенно если рады и Вы.
Продолжаем-с!

Но все же как отправная точка - обе книги отличный материал, неплохо дополняют друг друга, ну и думалку развивают

С этим согласен безоговорочно, сам написал бы точно этими же словами.

Я вот в упор не понимаю, что там за взаимоотношения у лобковой кости и остей таза - то они горизонтальны друг другу, то перпендикулярны.

А это просто у Дитц банальная ошибка. :lol: Или в русском переводе, оригинал я, увы, не смотрел, лень, с немецким не дружу вовсе.

Вершина лобковой кости и тазовые ости должны располагаться на одной вертикальной прямой, если человек стоит или сидит прямо, держа корпус вертикально. Вот и все. Это индикатор среднего положения таза, сберегающего поясничный отдел позвоночника.

Вот с этого места поподробнее, пожалуйста.

http://onm.ucoz.net/forum/29-135-1
http://onm.ucoz.net/forum/29-134-1

 

[n-tania)]

Charly, иногда без ковыряния в словах просто не обойтись :mrgreen: Помогает оно порой разобраться, о чем же все это было. Для меня вот очевидно было, что дамы (разными путями и через разные слова) приходят в итоге к одному и тому же. Топик стартера картинки поставили в тупик. У и почему бы не поковыряться и попридираться?
Сар, спасибо за ссылки.

 

[Charly]

n-tania)
Видимо особенности восприятия. ))) Тщательное изучение текста помогает, наверное, правильнее понять тонкости. ))) Но зацикленность на конкретном пункте местами мешает. (это уже более общее наблюдение, не только касательно конкретных книг)

 

[snb]

Ссылки действительно интересные. И мысль про перенос нагрузки на бёдра, вкупе с наглядными примерами про удельную нагрузку. Ну и вообще, если попытаться обдуманно подойти к статье и хотя бы просто попытаться мысленно представить описываемую автором посадку, то прямо аж "руки чешутся" скорее попробовать на практике.
А особенно интригует Post Scriptum в "Основах...". Где бы более подробно почитать (конечно, на русском) об этом "множестве посадок"? Конечно, всё "множество" не интересует, но в той части, что пригодна для любительской езды, было бы весьма интересно.

 

[Cap]

snb, из русскоязычного: "ремонтерская посадка", например, описана у Паалмана. И не только она. Немножко менее экстремальный ее вариант он называет "облегченной" или "передней" посадкой, и говорит о таковой на многих страницах своей замечательной книги, которую стоит найти и прочитать целиком.
Достоинства такой посадки в приложении к езде облегченной рысью я попытался проанализировать здесь:

http://onm.ucoz.net/forum/29-186-1

Этот очерк, к слову, раскрывает вопрос о т. н. "балансе". Никакого другого "баланса" в приложении к ВЕ - мне кажется, не существует в природе.

В замечательной книге Джейн Диллон "Техника и стиль прыжка" описана (хоть и между делом) так называемая "техника облегчения холки".
От нее один шаг до "нажимающего пассажира" Пата Парелли.
Сергей Низов в комментариях к своему переводу Гериньера упоминает об облегчении посадки путем правильной подгрузки стремян - это почерпнуто, насколько мне известно, из старинных (средневековых итальянских прежде всего) источников, но нуждается в переводе и осмыслении. Я с ним разок побеседовал на эту тему в интернете, но, увы, мало что понял, копаю сам...
Совершенно неизвестны у нас техника "падающих бедер" и "теория Z", я попытался восполнить этот и еще ряд пробелов, написав вот это:

http://onm.ucoz.net/forum/41-252-1

Ряд положений "теории Z" раскрыт (хоть и с иных позиций) в старой, но великолепной статье Дорофеевых:

http://www.kdvorik.ru/kks/index.php3?ma ... 1982&a=357

Не практикуется у нас и езда с опорой одной рукой на высокую переднюю луку - тогда как ранее это было общим местом: высокая, т. н. "боевая" передняя лука и даже ручка специальная на ней... в новой интерпретации это делают опять-таки Парелли и его ученики с ученицами; но вопрос несколько повис в воздухе, а изучить его надо бы, кавалеристы дураками не были...
В классической школе верховой езды понятие "работа поясницей" в том смысле, как оно известно у нас - неизвестно или считается опасным вздором.
Огромные лакуны существуют и в технике полевой езды. Например, до сей поры открыт вопрос, наклоняться на крутых спусках вперед - или отклоняться назад...

Это только наиболее выпуклые примеры.

Вопрос о посадке тесно связан с вопросами, связанными с седлом. Поистине блестящие реплики на эту тему принадлежат Андреа фон Боррис, которая написала о том, что наиб. корректное с точки зрения правильной посадки седло - это такое, где стремена расположены под человеком, а не вынесены вперед, как в современных, эээ... экстремальных конкурках.

Но если не усложнять и не заниматься чересчурными поисками, а обобщить уже известное - то суть остается простой и понятной: не держите весь вес корпуса над задом, а держите его на серединой всей площади опоры на лошадь, включая бедра. Над задом - неудобно ни всаднику, ни коню. И не может быть удобно по очевидным и лежащим на поверхности причинам.

 

[TatjanaK]

Все лошади очень разные, плюс многое зависит от седла - даже выездковых столько моделей... например, на своей фризской кобыле я только на 3 точках и могу сидеть, плюс внутренняя сторона бедра тоже активно работает - седло такое, спина лошади такая, амплитуда движений соответствующая. На спортивной лошади мужа (в седле D4 prestige) сижу совершенно по-другому. Седло и лошадь "требуют" другой посадки... Посадка должна быть функциональной, на одной теории далеко не уедешь, хотя без нее тоже не обойтись - заставляет задумываться и заниматься самоанализом. Но этот опыт - сугубо персональный и, возможно, другим никак не поможет.

 

[Cap]

Седло может жесточайше диктовать очень многое и правильное, и ложное, с этим согласен безоговорочно.
Насчет диктата сугубо лошади и ее спины - не могу согласиться.

 

[TatjanaK]

Cap, седло подбирается по лошади, значит косвенно именно лошадь "диктует", как сидеть. Я такое не практикую, но мне кажется, если положить одно и тоже седло на спину разных лошадей, то посадка может измениться...

 

[Cap]

...если положить одно и тоже седло на спину разных лошадей, то посадка может измениться...

Разумеется, Вы совершенно правы.
Вопрос, однако, в том, в хорошую сторону она изменится или в плохую. Ведь сутулость, например - это часто не вина всадника, а его беда: таким образом вынужденно, "по месту", компенсируются нек. недостатки выездки или экстерьера лошади, а это не есть хорошо.

 

[snb]

Кстати, раз уж коснулись сутулости. Как же правильно сидеть сутулым? Искать "свой" баланс в сутулом положении или распрямляться? Но ведь долго-то всё равно распрямлённым не просидишь, проверено.