Из-под всадника выдернули лошадь. Обсудим?

[Снегурочка]

Навеяно темой "Тотилас" продан. Но здесь мне хотелось бы обсудить как раз не Тотиласа, а все остальные случаи, от звездных до рядовых.

Формально лошадью распоряжается владелец. Он имеет право в любой момент продать ее или сменить берейтора. Есть ли у владельца при этом морально-этические обязательства перед берейтором? Например, если берейтор в течении года сделал из очень неблагодарного и тяжелого "материала" лошадь, готовую к соревнованиям, должен ли владелец дать берейтору на этой лошади выступить?
Правильно ли будет посочувствовать всаднику, который вложил в подготовку лошади много сил и времени и вдруг лишился этой лошади в самый неожиданный момент? Или "купи свою лошадь и тогда распоряжайся как хочешь!"
Надеюсь, что остальные вопросы всплывут по ходу обсуждения.

 

[Hot Chocolate]

Наверное, тема не будет полезной, т.к. каждый будет смотреть со своей колокольни :wink:

Или "купи свою лошадь и тогда распоряжайся как хочешь!"

как бы многим не нравлось. Но лошадь - это имущество. И распоряжаться может только хозяин.

Формально лошадью распоряжается владелец

- вот главная ошибка в рассуждениях. Только владелец распоряжается лошадью. Остальные пользуются.

Например, если берейтор в течении года сделал из очень неблагодарного и тяжелого "материала" лошадь, готовую к соревнованиям, должен ли владелец дать берейтору на этой лошади выступить?

Владелец ничего не должен. Берейтор же не бесплатно работает. А если бесплатно, то это проблеы берейтора. Что мешает заключать с владельце соглашение? Юридическая неграотность? Не проблема владельца.

Правильно ли будет посочувствовать всаднику, который вложил в подготовку лошади много сил и времени и вдруг лишился этой лошади в самый неожиданный момент?

Сочувствовать можно, но только в контексте сочувствия за потраченное время и не полученную за это врея выгоду (возможную зарплату в другом месте). Но никак не в конктексте, что владелец должен что-то берейтору.

 

[Ursus]

А чего тут обсуждать? Лошадь принадлежит хозяину. Кого захочет того и сажает.
Берейтор "бедняжка"... ага, как денежки получать, так пожалуйста вовремя и в полном объеме, а теперь "обманутый"?
Берейтор - работник. Получает деньги за

берейтор в течении года сделал из очень неблагодарного и тяжелого "материала" лошадь, готовую к соревнованиям

Сделал, всем спасибо, все свободны. Задарма работал? Идиот. Заключил бы договор, типа берейтор трудится, а потом выступает столько-то раз.
Почему хозяина лошади должна волновать спортивная карьера берейтора? Неужто берейтора волновало, как ЧВ заработал на лошадь, постой, ветобслуживание, амуницию и того же самого берейтора?

 

[черная лошадка (mgreat)]

я думаю, что если вести речь о спорте более-менее высоких достижений, то берейтор-спортсмен-лошадь-владелец - это команда. и выступают они как команда, результат работы которой - победы, медали, слава.
хозяин и в этом случае, конечно, барин, но когда он берет и разбивает слаженную команду - то у меня как у зрителя остается чувство досады.

всем тем, которые рассуждают в стиле "берейтору деньги уплачену? уплачены". чтобы достичь высоких результатов в любом деле приходится вкладывать не только время и силы, но и душу. часть своей жизни, причем достаточно значительную. в связи с этим вкладывающий ожидает не только материального, но и морального удовлетворения от своих трудов. для спортсмена такая награда - медали и выступления, и лишить его этой самой награды - изрядно продинамить. не все меряется в этой жизни деньгами. поэтому мое личное мнение - взаимоотношения берейтор-лошадь-владелец не может эффективно строиться только на основе денег и выполнения прописанных в договоре обязанностей. а отношения душ у нас регламентируются моралью и этикой в том числе.

а в случае с Тотиласом мне интересно, останется ли Гал сотрудничать со своими спонсорами-владельцами, или же найдет себе более надежных партнеров в деле покорения олимпийских вершин. не забываем, что олимпийское золото и в конном спорте - результат работы команды.

 

[Н969РВ]

ИМХО, хороший берейтор на вес золота, и любой ЧВ понимает, что если расстанется с берейтором, то есть вероятность, что конь снова станет "очень неблагодарным и тяжелым "материалом". Поэтому понимающие частники за своих берейторов держатся, и расстаются в случае, если берейтор начинает "зарываться". Просто я не понимаю, как можно выступать без берейтора. Как было сказано выше

берейтор-спортсмен-лошадь-владелец - это команда

- полностью согласна.
Да и адекватный берейтор понимает, за что ему платят, и не станет привязываться к коню и питать ненужных иллюзий.
Если конечно речь не идет о конюшенных девочках, готовых "поработать" с лошадкой, и потом очень обижающихся, что их отстранили от тела :lol:

Есть конечно случаи, когда берейтора "кинули", если изначально была иная договоренность. И человек в ущерб материальной выгоде (ведь где-то можно заработать больше) согласился заниматься с конем, потому что ему хочется выступать и с частником были оговорены эти условия. Вот тут получится некрасиво, увы, это человеческий фактор.

 

[NN]

Мне сказали, что Гал=хозяин коня, так что тут, думаю, он сам с собой договорился....Или это не так?

 

[Dreamgather]

Есть ли у владельца при этом морально-этические обязательства перед берейтором?

Берейтор за свою работу деньги получает от владельца. Это его работа.
Причем тут еще какие мораль?

Скажем так, вы приходите в магазин купить хлеба. А пекарь за то что потратил много сил, любви и времени на то чтобы испечь обычный хлеб (что в ходит в его прямые обязанность)
спросит с вас какую либо мзду за некие морально-этические обязательства (например откусить часть вашего хлеба или перед тем как вы его купите). Какая будет у вас реакция?
Марально-этические обязательства это что то вроде добровольно принудительных работ?

p.s.
Да, упустил один момент. Можно допустить что берейтор - не профессионал, а так ездить на лошади бесплатно и за одно работает. В это случае такой человек за время работы с лошадью, ее во временную аренду. По моему с моральной точкой зрения в этом все в порядке, разве что при продаже вначале предложить купить лошадь ему (ей)!!!

 

[ju17]

[Формально лошадью распоряжается владелец. Он имеет право в любой момент продать ее или сменить берейтора. Есть ли у владельца при этом морально-этические обязательства перед берейтором?/quote]
отвечу на основании собственного опыта:
в этом году немецкий олимпийский комитет провёл акцию: топ-пони ищут топ-райтеров.
Мы поучаствовали, наша пони - ОК! отобрана и в результате попала в руки национального кадра (это 12-летняя девочка, которая выступает на уровне федеральной земли, её тренирует сама Бундец-тренерин).
При заключении договора с семьёй девочки муж мой как владелец пони подписал, что данная лошадь не будет продана (ибо она планируется позднее в разведение).
Выгода всем: девочка оттачивает своё мастерство на супер-пони, пони развивается как спортивная лошадь, выступает на уровне страны, а может Европы и Мира, мы зарабатываем имя как заводчики.
Но, увы! к сожалению через пол-года эта пони вынуждена оставить спорт на время (временно! как мы все надеемся!), тем временем девочке предоставлен другой пони, 3,5 летний мерин. Вот тут честно и сразу сказано, что данный пони будет продан. Девочка повыступает на нём, постоит на почётном пъедестале, ибо пони хорош. Но это всё, ибо пони предназначен к продаже.

 

[Cathie :)]

Мне сказали, что Гал=хозяин коня, так что тут, думаю, он сам с собой договорился....Или это не так?

Нет, конечно, это не так.

 

[Delilah]

Формально лошадью распоряжается владелец.

Не формально, а реально. Никто другой лошадью не распоряжается, он выполняет ту работу которую ему поручили, в объемах ему порученных.

Например, если берейтор в течении года сделал из очень неблагодарного и тяжелого "материала" лошадь, готовую к соревнованиям, должен ли владелец дать берейтору на этой лошади выступить?

То есть? Выступить-то зачем? Извините но если берейтору, сумевшему за год из дурноезжего коня сделать спортивного, захочется на нем выступить - я засомневаюсь в его компетенции :lol: Ибо такому мастеру подобный уровень просто неинтересен, либо это какие-то внутренние комплексы. Адекватному специалисту не нужно бегать и махать тряпкой смотрите это я это подготовил :lol: Детсад. Это его работа готовить лошадей, врач же встретив пациента не тыкает пальцем смотрите смотрите я ему геморрой лечил

Правильно ли будет посочувствовать всаднику, который вложил в подготовку лошади много сил и времени и вдруг лишился этой лошади в самый неожиданный момент?

Смотря какой всадник. Если его мастерство выходит за рамки значения одного всадника, то да. Я имею ввиду если это расставание изменяет расстановку сил на международной арене. А если это девочка Наташа с КСК "у Васи Пупкина" и ей не дали проехать МП на любимом коне а взяли и продали-это ни о чем.

Почему хозяина лошади должна волновать спортивная карьера берейтора? Неужто берейтора волновало, как ЧВ заработал на лошадь, постой, ветобслуживание, амуницию и того же самого берейтора?

Не должна вообще. Более того-а причем тут карьера берейтора? Работа берейтора - готовить лошадей другим. Хочешь быть спортсменом будь, владелец лошади тут при чем?

чтобы достичь высоких результатов в любом деле приходится вкладывать не только время и силы, но и душу. часть своей жизни, причем достаточно значительную. в связи с этим вкладывающий ожидает не только материального, но и морального удовлетворения от своих трудов. для спортсмена такая награда - медали и выступления, и лишить его этой самой награды - изрядно продинамить.

Так спортсмен или берейтор?

Спортсмен-кому платят деньги за выступления.

Берейтор-за работу.

С какого хрена берейтор за свою работу хочет выступлений я понять не могу? Я понимаю что забирать лошадь без предупреждения нехорошо, человек привыкает- но старты тут при чем?

 

[NN]

да , у меня ошибочная информация, вот нашла "Тотилас, обладатель трех золотых медалей Всемирных конных игр и трех мировых рекордов в каждой из программ Больших езд, продан Паулю Шокемюлле (Германия). Об этом решении объявили владелец Тотиласа Кейс Виссер из компании Морланд Инвестментс и Эдвард Гал, выступавший на Тотиласе до настоящего времени. Пауль Шокемюлле еще не обнародовал имя нового спортсмена, который сменит Гала в седле Тотиласа, 10-летнего жеребца голландской верховой породы. В следующем году ожидается рождение первого жеребенка от Тотиласа у кобылы, принадлежащей Кейсу Виссеру. Кейс сказал, что последние два года были наполнены счастьем видеть его лошадь Тотиласа и его всадника Эдварда Гала на лучших турнирах мира, откуда пара неизменно возвращалась с победой. Тем не менее, Кейс не мог и дальше сопротивляться предложениям о продаже лошади. Несмотря на огромную потерю, Гал воспринял продажу мужественно. Кейс Виссер сказал, что он продолжит предоставлять Эдварду Галу лучших лошадей, что открывает перед спортсменом широкие перспективы. Тотилас был куплен для Эдварда после того, как две его лошади, Линг и Равель были проданы в США. По неподтвержденным сообщениям из ряда источников, сумма сделки по продаже Тотиласа составила 15 миллионов евро"

 

[Elena_1710]

Есть ли у владельца при этом морально-этические обязательства перед берейтором?

Конечно есть :!: У меня сейчас подобная ситуация. Благодаря нашему нынешнему берейтору моя лошадь стала лошадью. Но именно у этого самого берейтора тяжелые отношения с тем тренером к которому я хочу пойти, ну и у того самого тренера с берейтором соответственно тоже. Ну дк вот, все говорят иди и тренеруйся уже, а я не могу, вот не могу и все. Я понимаю, что если пойду к этому тренеру, то о работе нашего берейтора придется и не вспоминать. Моя совесть мне не позволяяет так сделать и я знаю, что в ущерб себе, оставляю человека на лошади.
Хотя думаю в круговороте больших денег и очень дорогих лошадей, понятия совесть не существует и жалость тоже :roll:

 

[Ursus]

Elena_1710, в результате Вы содержите лошадь для своего берейтора? Что за бред. Вам берейтор бесплатно лошадь готовил? Причем тут совесть? Детский сад какой-то.

 

[lisa (lisa)]

ИМХО, если все сводить к чисто денежным отношениям, то может получиться не очень здорово. Это и в любой (почти любой) работе так, а уж в работе с лошадьми - тем более.

Не думаю, что профессионал-берейтор брется за работу только из-за денег - берется и потому, что лошадь интересна. Прежде всего - интересно выступить. Берейтрор все же не только ремесленник, он еще немножко и художник. А если хозяин сведет свои взаимоотношения с берейтором к одним финансам, то то же самое сделает и берейтор... и результат будет далеко не столь высок. То есть, это если берейтор, как вы говорите, "не дурак". А если "дурак" и будет тем не менее работать с полной отдачей и вдохновением - то тогда хозяин, вообще говоря, воспользовался чужой слабостью. Что, конечно, вполне законно... но, как бы сказать, не слишком этично. Так что следующий берейтор, которого он наймет, уж точно будет работать с бааальшой прохладцей.

Спортсмены вообще обычно работают не столько за зарплату (зарплата - условие необходимое, но недостаточное), сколько за возможность выступить. И хозяин часто принманивает возможностью выступать на хороших лошадях, а потом начинает вешать лапшу на уши и тянуть резину - день за днем, месяц за месяцем. Всего ведь в договоре не пропишешь. Да и не надо, как-то все же если имеешь дело с человеком, то склонен его словам более ли менее доверять - иначе зачем дело иметь, чего ради?

Кстати, была свидетелем следующей ситуации. Лошадь под своим спортсменом-берейтором прошла квалифицию на очень престижные соревнования. Однако сам спортсмен не мог в них участвовать - недостаточно высокий спортивный титул. Хозяин хотел позвать другого всадника, но берейтор встал на дыбы. Хозяин из уваженеия к берейтору снял лошадь с соревнований. Тут, на мой взгляд, перебор в обратную сторону... но и так тоже бывает.

ju17, абсолютно корректный и конструктивный подход - с полным пониманием психологической проблематики (да еще и с учетом специфики возраста) и реалий спорта. Если бы все строили свои взаимотношения со спортсменами на подобной основе, то проблем было бы куда меншье.

 

[Delilah]

Товарищи давайте не путать. Спортсмен и берейтор-разные специальности. Если какой-то спортсмен не может найти себе спонсора, это не значит что ему можно идти в берейторы и вешать всех собак на владельца. Да следует относится по человечески, да надо понимать что человек привыкает к лошади. Но предоставлять свою лошадь он точно не должен.

Не думаю, что профессионал-берейтор брется за работу только из-за денег - берется и потому, что лошадь интересна. Прежде всего - интересно выступить.

Гнать такого умника в шею надо. Его задача -работать лошадь под владельца, а не под себя. Очень здорово, и зарплата мне и результаты работы тоже мне :lol:

Спортсмены вообще обычно работают не столько за зарплату (зарплата - условие необходимое, но недостаточное), сколько за возможность выступить. И хозяин часто принманивает возможностью выступать на хороших лошадях, а потом начинает вешать лапшу на уши и тянуть резину - день за днем, месяц за месяцем. Всего ведь в договоре не пропишешь. Да и не надо, как-то все же если имеешь дело с человеком, то склонен его словам более ли менее доверять - иначе зачем дело иметь, чего ради?

Вообще-то это работа спортсмена - выступать - раз, в договоре можно прописать все-два, бизнес основанный на доверии - это колхоз, три

Кстати, была свидетелем следующей ситуации. Лошадь под своим спортсменом-берейтором прошла квалифицию на очень престижные соревнования. Однако сам спортсмен не мог в них участвовать - недостаточно высокий спортивный титул. Хозяин хотел позвать другого всадника, но берейтор встал на дыбы. Хозяин из уваженеия к берейтору снял лошадь с соревнований. Тут, на мой взгляд, перебор в обратную сторону... но и так тоже бывает.

То есть-на дыбы? Что выиграл берейтор от того что конь не выступил? Какой-то детсад, вроде взрослые люди а комлексы конюшенных девочек

 

[7_ira]

Да, сложная ситуация. В принципе, мне очень близка следующая точка зрения:

Почему хозяина лошади должна волновать спортивная карьера берейтора? Неужто берейтора волновало, как ЧВ заработал на лошадь, постой, ветобслуживание, амуницию и того же самого берейтора?

Но с другой стороны, у нас еще не полностью договорная (официально оформленная) система взаимоотношений и берейтора, которого на словах приманили возможностью выступить, мне по-человечески жалко.
Ну и еще один момент. По поводу берейторов и тяжелых в работе лошадей. Может так случиться, что под другим всадником не покажет лошадь того, что надо. Вот в соседней теме про Гала все переживают - распалась пара. А ведь вроде что с того, сядет другой - поедет, по крайней мере должен.

 

[Elena_1710]

в результате Вы содержите лошадь для своего берейтора? Что за бред. Вам берейтор бесплатно лошадь готовил? Причем тут совесть? Детский сад какой-то.

вот и другие мне про это же говорят, слово в слово........ Но блин...........не хочу человека обидеть, получается.........."Простите Вы нам больше не подходите!!"(((( Нодо обмозговать эту ситуацию на досуге :cry:

 

[Dreamgather]

lisa
В вашем случае вы берейтора и спорцмена путаете с другом приятелем и тп. То есть такой человек в первую очередь должен быть другом а уже во втором кто либо еще, и вопрос должен идти тогда иначе! (прим. Из под друга забирать лошадь, стоит ли?) .

В крайнем случае если до этого дело дошло, почему бы такому человеку себе в собственность лошадь не купить и уже делать с ней что считает нужным, а так только описан предел наглости.
А то знаете, начнется все спором о том кто едет на лошади и как, а кончится... Берейтор потребует так от вас еще чтобы его до конюшни привозили отвозили на такси\авто кормили с ложечки и детский хариографический ансамбль выступал во время его работы с лошадью, лоишь бы он был даволен пользоваться лошадью которую он работает!
:roll: :lol:

 

[lisa (lisa)]

Спортсмен и берейтор-разные специальности.

Пардон, а в чем разница? В том, что задача спотрсмена - выступать? И вы считаете, что спортсмен всенепременно выступает на такой вот всей из себя готовенькой лошадке, заботливо предоставленной ему дядей-спонсором? Типа сел и поехал, а от соревнований до соревнований - прохлаждайся? Почему-то "хозяин" в вашем понимании - это непременно ЧВ-любитель того или иного уровня, под которого надо готовить или "править" лошадь. Это единичные ситуации. Большинство "профессионалов-всадников спортивного уклона" (давайте назовем их так, если не нравится слово берейтор), особенно молодых и только начинающих свой спортивный путь, крутится вокруг организаций, так или иначе связаных с торговлей лошадьми. Обычно - крупной торговлей лошадьми достаточно серьезного уровня. Всадник готовит и выступает, богатенький дядя продает. Часто - прямо из под задницы вынимает, продает прямо на боевом поле (это-то ладно, это его, дяденьки, работа и его полное право, проблема не в этом).

Тут-то и возникают бесконечные этические проблемы, от которых мы пытаемся лихо отмахнуться одной левой рукой - мол, нет их. А они - есть! Потому что одно выступление такого всадника на одной единственной лошади (а он работает до пятнадцати, а то и двадцати единовременно) стоит примерно столько, сколько его месячная запрплата. А бывает, что и годовая. И куда ему, спрашивается, засунуть эти пресловутые экономические отношения? Извините, но если его задача - зарплату выработать - то проще пойти работать официантом в ресторане. Ему прежде вусего ВЫСТУПАТЬ НАДО - причем на приличных лошадях, а не на дровах. Расти, идти вперед. А зарплата - чтобы с голоду тем временем не подохнуть. И работодатель должен это учитывать.

бизнес основанный на доверии - это колхоз

мы не говорим о бизнесе мы говорим о взаимоотношениях с работодателем. Если мы опоздываем в офис и извиняемся тем, что у ребенка утром поднялась температура, то у нас ведь не требуют справки от педиатра, правда? Или... требуют? Тогда я вам искренне сочувствую. И если начальник вызывает нас в кабинет и говорит, что с Нового Года поднимает нам зарплату - мы ведь не требуем с него подтвердительной бумажки? Или... требуем? Тогда сочувствую начальнику.

Что выиграл берейтор от того что конь не выступил?

Ровно ничего. ИМХО полный идиот - не ругаться надо было, а гордиться достигнутым результатом и пытаться его "закрепить", пусть и под другим человеком... о чем я ему, помнится, и сказала. Но ситуация имела место быть - это просто к тому, что хозяева относятся к своим берейторам по-разному. Иногда СЛИШКОМ трепетно - и к людям, того не заслуживающим.

 

[Nick]

переведу тему в немного другое русло: в контексте ситуации с Галом - а если подумать над этической стороной вопроса на таком уровне?
то есть есть всадник, который выступает на лошади спонсора по группе А с великолепными результатами, причем эта пара является лидерами сборной команды своей страны, заработала квалификацию на ОИ и вообще являются фаворитами этих игр. заметим, что в ОИ, все-таки, побеждает страна, это не просто индивидуальное первенство.
имеет ли спонсор право продавать лошадь в таком случае лошадь, причем главным соперникам сборной своей страны?

с точки зрения бизнеса - безусловно, владелец может хоть на колбасу лошадь отправить - он в своем праве. но тут-то затронуты уже не только личные интересы, а престиж государства, ко всему прочему.