как купить брошенную лошадь и не остаться с носом ?

[BillyBob]

На сайте довольно подробно обсуждалось как и какие документы должны быть подписаны при приобретении лошади - но у меня загадка посложнее :

Довольно частое явление частник поигрался с подпренной лошадкой - очень сильно любил , обанкротился , забыл - в основном забыл платить за содержание и добрые люди держали коняку за редкий прокат , который забредал на конюшню - основной профиль разведение...

Мне предложено купить лошадку - но единственные документы которые я могу получить у текущих владельцев - это официальный документ о признании лошади ""безхозной и поступившей во владение фермы - то есть их право собственности подтверждается не
договором купли-продажи или документами о рождении жеребенка -а переходом в собственность на основании отсутствия хозяина

А ТЕПЕРЬ ПРОБЛЕМА - ПОДПИШУ Я ДОГОВОР С ЭТИМИ ЛЮДЬМИ - ИМ ОТДАМ ДЕНЬГИ - УВЕЗУ ЛОШАДЬ .... А ПОТОМ МОГУ ЖДАТЬ НАРЯД МИЛИЦИИ С ЗАЯВЛЕНИЕМ ПОТЕРПЕВШЕГО (ХОЗЯИНА - КОТОРЫЙ ЗА ЛОШАДЬ НЕ ПЛАТИТ И ПЕРЕДАЧУ-ПРОДАЖУ НЕ ОФОРМЛЯЕТ )
О КРАЖЕ ЛОШАДИ ??????

КАКИЕ ДОКУМЕНТЫ ЗАЩИТЯТ МЕНЯ ОТ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ ? МОЖНО ЛИ ПОКУПАТЬ - НЕ ОТБЕРУТ ЛИ ПОТОМ ЛОШАДЬ ?

 

[Cheslav]

Если у конюшни с бывшим коневладельцем подписан договор, в котором указано, что в случае неуплаты за постой в течении определенного периода, лошадь переходит в собственность конюшни и бывший коневладелец не сможет подтвердить факт оплаты услуг конюшни, если Вам конюшня передаст экземпляр акта, подписанного лучше 3-мя работниками конюшни, в котором отражен факт неуплаты, и, соответственно, во исполнение договора, переход прав собственности от бывшего владельца к конюшне, если договор купли-продажи между Вами и конюшней будет заверен у нотариуса, и, в качестве приложения, документа, подтверждающего право покупателя, т.е. конюшни, на данную лошадь, будет значится вышеуказанный акт, то, скорее всего, в случае предъявления претензий со стороны бывшего владельца, Вас признают "добросовестным покупателем". Возможно, - по суду. Но, как известно, "закон - что дышло, куда повернул, так и вышло". Неисповедимы пути российского законодательства, а, тем паче, местного милицейского произвола.
Я не думаю, что бросят очень ценную и дорогую лошадь. Так что указанных бумажек должно хватить. Но это - мое личное мнение.

 

[BillyBob]

Ув Cheslav спасибо за ответ - но в том то и дело , что есть такой милый пустячек - на этой конюшне не было никаких подписанных договоров между владельцем и хозяевами конюшни о постое - то есть как бы и нет основания для выставления счета за оказанные услуги по содержанию и соответственно акты о неуплате не на чем основывать ...

К тому же акты о неуплате кажутся очень зыбким основанием

иначе можно было бы любому дяде Васе с тетей Дусей и третьим инкогнито (главное с одной конюшни) друг другу подписать бумажку (не важно платил человек или нет - ......) и забрать любую лошадь для реализации налево и направо .... Извините за иронию - я пытаюсь сразу предусмотреть узкие места в методе

 

[Фирма]

BillyBob

Вопрос: Сколько времени эта лошадь стоит на этой конюшне?, Сколько времени за нее хозяин не платит, и вообще сколько времени он не появлялся на конюшне (не давал о себе знать)? И (как сказал Cheslav) какие документы были оформлены между хозяином лошади и конюшней?

Если с момента пропажи хозяина (неуплаты им за постой, правда если нет никаких договоренностей между ним и конюшней, и связи с ним или его родственниками, доверенными и т.д. у конюшни никакой нет) прошло 6 месяцев, то смело можете оформлять договор купли-продажи, вследствие чего Вы становитесь добросовестным приобретателем и если вдруг со стороны данного хозяина возникнут какие то вопросы, то это будет решаться в судебном порядке. Ни в какой краже Вас не обвинят, и по суду он у Вас вынужден будет обратно выкупать лошадь, заплатив при этом за ее содержание, уход за все время нахождения ее у Вас и на конюшне, с другой стороны суд может вынести решение о невозврате лошади ее бывшему хозяину вследствие признания его поведения, противоречащим условиям содержания животного и повлекшим за собой нанесения вреда животному.

С уважением и удачи.

 

[Фирма]

Дополнение к вышесказанному:

если уж совсем хотите подстраховаться, то пошлите заказное письмо хозяину лошади с предъявлением вышеуказанных претензий (что не платит, что лошадь в итоге бесхозная и т.д.), дождитесь полугода от даты, указанной на данном письме - и тогда Вам уже никто и ничто не грозит. До этого времени можете пользовать лошадку на праве аренды на основании договора с конюшней, подставив их попу а не свою.

С уважением и удачи.

P.S. Вобщем, если возникнут вопросы, пишите в личку, чем смогу, помогу. Могу приехать на место, ознакомиться с документами и ситуацией, и там уже решить, что и как дальше делать.

 

[Nastia]

Еще информация к размышлению (простите чайника, я не юрист, но просто из опыта) - если у коня кровь во ВНИИК не сдавалась (то есть у них нет паспорта и анализ крови не делался), то бывший хозяин может сколько угодно с пеной у рта доказывать, что эта, к примеру. гнедая лошадь со звездочкой во лбу принадлежала ему!!! Когда украли маму моей лошади, то законный хозяин (уже найдя лошадь) полгода не мог ее вернуть, и только анализы крови (лошадь принадлежала ему естественно, на законных основаниях, а тот, у кого ее нашли, говорил, что купил ее у алкашей за пару бутылок водки) помогли вернуть лошадь назад! И длилась эта ерунда где-то с полгода! Из милиции во ВНИИК запрос посылали...Вот такие дела...

 

[D.]

У меня такой вопрос, хочу выкупить лошадь, она найденная, хозяин так и не объявился за 2 года, сейчас считается школьной лошадью. Могу ли я выкупить ее без неприятных последствий или не стоит, и как это сделать правильно?

 

[Mrs. John]

D., смело можете покупать лошадь. А сделайте это так, как уже было сказано выше.
Добавлю от себя: даже если бывший хозяин не подписывал никаких документов с владельцем конюшни, договор постоя считается заключенным, так как в сущности его можно рассматривать как нечто среднее между договором оказания услуг и договором аренды денника. Тут даже больше от оказания услуг. ГК РФ не предъявляет никаких требований к форме договора оказания услуг, так что он может быть заключен и в устной форме. Так что отсутствие такого документа не является основанием признать договор постоя ничтожным, особенно при наличии свидетелей, которые могут подтвердить, что фактически владелец конюшни выполнял все свои обязанности по данному договору (предоставил денник, кормил, чистил).

 

[Juliet]

BillyBob, я таки добавлю свои пять копеек.

Договор постоя (Mrs. John права) считается заключенным, даже если не подписан документ. (Кстати, я пребываю в уверенности, что это на 100% договор возмездного оказания услуг). Но! Забирать лошадь за долги (назовем это так для простоты) должна именно конюшня (по договоренности или через суд - как получится). И только после полного решения этого вопроса можно лошадь выкупать. "официальный документ о признании лошади ""безхозной и поступившей во владение фермы" (выданный вам самой фермой) никаким ОФИЦИАЛЬНЫМ документом не является и ничего не подтверждает. Влезая в этот конфиликт двух лиц на данном этапе вы оказываетесь крайней.

Есть еще парочка "условно законных" вариантов.
Первый уже озвучили - купить лошадь, увезти, а потом пусть доказывает, что это именно та самая лошадь (при отсутствии у хозяина документов, у лошади - тавра). К сожалению, может быть опровергнуто свидетельскими показаниями.
Второй - цепочка перепродаж (чем больше, тем лучше) с тем, чтобы последний в этой цепочке мог претендовать на статус добросовестного приобретателя (не знал, не в курсе, что продали - то я честно купил и деньги заплатил). Имейте ввиду, что этим последним вы лично быть не можете, т.к. на 100% осведомлены о сомнительном правовом статусе данной лошадки.
Оба варианта имеют смысл только при вывозе лошади с этой конюшни (и, желательно, не в соседний поселок).
Минус обоих вариантов в том, что нынешний хозяин может вас найти и настучать по голове в обход всяких ГК

 

[Mrs. John]

Juliet, присоединяюсь. Насчет правовой природы договора постоя скажем, что это сложный вопрос, и отдадим его решение на откуп доктрине.
Особенно важно, вы правы, увезти лошадь, ибо действительно неизвестно, что завтра стрельнет в голову недобросовестному собственнику и как он будет осуществлять самозащиту своих прав.
BillyBob, а сколько времени собственник лошади не появлялся на конюшне?
D., в вашем случае все довольно просто, ибо прошло не полгода, а целых два.

 

[Juliet]

Хотела D. ответ написать, и тут меня выкинуло из форума
Попытка номер два

D., ваша ситуация изначально проще - см. ст. 230 ГК - Безнадзорные
животные. Есть только один "слабый" момент - "1. Лицо, задержавшее безнадзорный или пригульный скот или других безнадзорных домашних животных, обязано возвратить их собственнику, а если собственник животных или место его пребывания неизвестны, не позднее трех дней с момента задержания заявить об обнаруженных животных в милицию или в орган местного самоуправления, которые принимают меры к розыску собственника." Вы же (или конюшня) в милицию не ходили? Если ходили (официально заяву подали), то тогда вообще все ОК. Если нет - ну, сходите сейчас. Милиция, естественно, все спустит на тормозах, чего вам и надо.
Потом все очень просто: "Если в течение шести месяцев с момента заявления о задержании безнадзорных домашних животных их обственник не будет обнаружен или сам не заявит о своем праве на их, лицо, у которого животные находились на содержании и в ользовании, приобретает право собственности на них." (ст. 231 ГК)
Только учтите, кто подает заяву, тот и становится потом собственником. Если это делает конюшня - вы у них потом лошадь спокойно купите. Если вы сами заяву понесете - после этого заключите какой-нибудь договор с конюшней (ну хоть постой под прокат), чтобы подтвердить, что вы эти положенные 6 месяцев лошадь содержали (при наличии договора факт оплаты или неоплаты вами "живых" денег не будет иметь решающего значения, главное, вы озаботились решением самой проблемы содержания.

 

[D.]

Спасибо за ответы, лошадь действительно найденная, гуляла 2 дня по улице без присмотра. Далее ситуация такова: мужчина, работающий на конюшне, ее подобрал, потом он продал эту лошадь другому лицу. У лошади есть тавро, это полукруг. После этого эту лошадь продали еще одному лицу, это все на одной конюшне. Потом лошадь передали школе. И сейчас эта лошадь числится в собственности школы, которая является бюджетной организацией и продавать лошадей не может, может только обменивать.
В милицию, ест., никто не обращался. А есть ли смысл обращаться сейчас? И по прошествии какого времени хозяин может заявить свои права на эту лошадь?

 

[D.]

Спасибо за ответы, лошадь действительно найденная, гуляла 2 дня по улице без присмотра. Далее ситуация такова: мужчина, работающий на конюшне, ее подобрал, потом он продал эту лошадь другому лицу. У лошади есть тавро, это полукруг. После этого эту лошадь продали еще одному лицу, это все на одной конюшне. Потом лошадь передали школе. И сейчас эта лошадь числится в собственности школы, которая является бюджетной организацией и продавать лошадей не может, может только обменивать.
В милицию, ест., никто не обращался. А есть ли смысл обращаться сейчас? И по прошествии какого времени хозяин может заявить свои права на эту лошадь?

 

[Notka (wildnote)]

В милицию, ест., никто не обращался. А есть ли смысл обращаться сейчас? И по прошествии какого времени хозяин может заявить свои права на эту лошадь?

У хозяина есть документы на эту лошадь?
Вы подавали заявление в милицию о пропаже лошади?

 

[Juliet]

D., с учетом того, что лошадь уже несколько раз перепродавалась, наверное уже и нет смысла в милицию идти. Собственно, если ее сейчас кто купит, то будет он тот самый добросовестный приобретатель, о котором я писала, когда отвечала BillyBob.
Т.е. сейчас уже получается, что вы лошадь не на улице подобрали, а есть уже цепочка предыдущих собственников (3 как минимум), которую вы можете отследить (в идеале хорошо б, конечно, что б ее можно было по договорам отследить, а не на словах).

А почему бюджетная организация не может лошадей продавать?

 

[D.]

На деле лошадь продавалась без всяких договоров купли-продажи, в том-то и беда. Почему бюджетная организация не имеет права продавать лошадей - не знаю, может быть, потому что они ей не принадлежат, организация государственная, значит и лошади государственные, наверное, поэтому.

 

[D.]

На деле лошадь продавалась без всяких договоров купли-продажи, в том-то и беда. Почему бюджетная организация не имеет права продавать лошадей - не знаю, может быть, потому что они ей не принадлежат, организация государственная, значит и лошади государственные, наверное, поэтому.

 

[D.]

На деле лошадь продавалась без всяких договоров купли-продажи, в том-то и беда. Почему бюджетная организация не имеет права продавать лошадей - не знаю, может быть, потому что они ей не принадлежат, организация государственная, значит и лошади государственные, наверное, поэтому.

 

[Juliet]

Ну значит эту цепочку можно свидетельскими показаниями подтверждать.
Но вы-то уж покупайте с договором - лишняя бумажка никогда лишней не будет (вот такой вот каламбур родился ).

А по-поводу бюджетной организации - ну, знаеете, следуя такой логике, она и менять лошадей не может, потому как они ей не принадлежат

 

[Фирма]

Juliet,

вообще отвечая так коротко, ты получается немного противоречишь сама себе (но если знать что и как, то не кодексам и законам, тем более если брать поэтапно), но расшифровывать для людей все таки надо нашу казуистику.

Я то знаю, что ты хотела сказать, но извини для остальных придется разъяснить наши нюансы ...

Поясняю: - 2 года (отсутствие хозяина) - бесхозное животное (6 месяцев со дня уведомления гос. органов (а может быть правоохранительных, муниципальных)) о находке бесхозного животного) - в итоге купля-продажа) и совсем уж в итоге - добросовестный приобретатель и уже никто не сможет ничего и нигде.

С уважением и удачи.