Катать или не катать? Чужие дети

  • Автор темы Автор темы Yachiru
  • Дата начала Дата начала
Хорошо бы получить от начальства письменное распоряжение на проведение занятий.
они не дураки(( не дадут.. А инструкции по ТБ и прочие подписи имеет смысл вести при таком раскладе? Подтвердить, что занятия не есть моя личная инициатива можно только рекламой на сайте организации и, наверное, показаниями людей, которые оплачивали занятия в кассу (обилечивается как "входная плата"). Вообще, ттт, надеюсь, все будет в порядке, но хочется понять, чем рискую..
 
но хочется понять, чем рискую..
Головой. Причём за неблагодарное начальство.
Вот представьте ситуацию. Три раза тьфу.
Лошадь ну тупо от мифического коноеда дёрнулась, ребёнок упал, сильно разбился.
Начинается разбирательство. И клуб такой: "Ненене, ничо не знаем, она сама детей катала. Ай-ай-ай какая засранка! Мы её сейчас же, немедленно уволим, а вы там сами с ней разбирайтесь"
Если дело уголовное и следаки с головой, то докапаются и до оплаты в клуб и до сайта и до устных распоряжений. Только уголовное будет если будет смерть или тяжкий вред здоровью, что само по себе не очень приятно. А если гражданское по иску родителей, то всё это придётся доказывать вам самой. И не думаю, что клуб откроет вам приветливо двери для сбора доказательств.
А инструкцию и т.п. стоит вести всегда.
А когда посетители платят клубу за катание, им какая нибудь может бумажка даётся? Не? (Не, ну а вдруг! ))
А на сайте написано кто именно катает или просто что в клубе можно покататься?
 
Начальство обязывает заниматься с прокатом (естественно, в должностных обязанностях это не прописано). Т.о. в случае чего кто будет отвечать?.
Если лошадь будет признана судом как источник повышенной опасности, то отвечать будет владелец лошади независимо от того, кто проводил занятия. То есть скорее всего как раз ваше начальство. :)
 
@Снегурочка владелец не равно собственник. Право собственности состоит из трёх: владеть, пользоваться, распоряжаться. Так вот кто фактически владел на законных или не законных основаниях, тот и владелец.
Элементарная аналогия с машиной. Если насмерть сбил человека не собственник машины, то сядет тот кто сбил, а не собственник. Поскольку он владел машиной в момент дтп.
При этом, если он эту машину ещё и угнал, то будет возмещать и вред по гражданскому иску. А вот если собственник сам передал право владения машиной, то тут смотря от ушлости и прошаренности потерпевшего, можно и с обоих компенсацию взять.
Те же правила будут и на лошадь распространяться, если её признают объектом повышенной опасности.
При этом, опять же клуб @Хомочка никаких документов на то, что она может владеть их лошадью не даёт. Хотя, в принципе, если в должностной инструкции прописана обязанность по работе лошади, то можно это за уши притянуть.
 
Элементарная аналогия с машиной. Если насмерть сбил человека не собственник машины, то сядет тот кто сбил, а не собственник. Поскольку он владел машиной в момент дтп.
При этом, если он эту машину ещё и угнал, то будет возмещать и вред по гражданскому иску. А вот если собственник сам передал право владения машиной, то тут смотря от ушлости и прошаренности потерпевшего, можно и с обоих компенсацию взять.

Позволю себе не согласиться с рядом высказанных утверждений.
Для начала очевидное противоречие с " сядет тот кто сбил " и " можно с обоих компенсацию ...".
потом, простите, если человек владел машиной , никто его никуда не притянет, а вот если пользовался и наступили неблагоприятные для третьих лиц последствия, выраженные в повреждении имущества или причинении вреда здоровью, то-безусловно, опять же в зависимости от степени таких повреждений либо уголовное плюс гражданское , либо только гражданское судопроизводство. Раз уж вы подошли с академической точки зрения, неплохо бы понятия и разделять для широкой публики. Фактическое обладание вещью ( стоит у меня во дворе-гараже транспорт, лошадь в конюшне) и использование ( катание детей, например)- понятия разные.И человек-собственник имущества,может права по отношению к нему передать.
Передача а/м третьему лицу на законных основаниях не влечет за собой ответственности собственника, однако последний в качестве третьего лица будет привлечен однозначно и будет доказывать( если это не было установлено , что не он был пользователем, и в противном случае может стать и ответчиком, и обвиняемым, был прецедент).Исключение составляют транспортные средства, принадлежащие юрлицам.
Если конюшня-юрлицо, а работник официально трудоустроен, то нужно, конечно, подстраховаться и иными документами.Это и в интересах юрлица, тк ответственность за вред, причиненный источником повышенной опасности несет его владелец( в смысле собственик). Но вот в основном частные маленькие конюшни, где на лошадей-то не всякий раз документы найдешь,- совершенно не стремятся к " бюрократии". Случись чп, отвечать будет не хозяин конюшни, вернее, не захочет ни при каких условиях... И лошадь не его, и все такое.
А вот с лошадью, которая тоже является ИПО , кстати, интересный случай. Если хозяин доверил третьему лицу, в поля, человек упал, лошадь убежала, причинила вред , то отвечать будет владелец, либо солидарно.Тут с доказательной базой сложнее.Надо покопаться, кстати в практике)))
А вот за сбитого случайно оленя еще и взыщут((((

В идеале для проведения проката с несовершеннолетними детьми нужно( помимо спокойных лошадей и средств защиты):
-инструктаж по ТБ ( родителей и детей), родителям-под роспись;
-страховка именно для ВЕ;
-специальные ,подтвержденные документально ( хоть как-то) навыки у инструктора;
-письменное распоряжение о возложении функций инструктора.
Если дети не достигли возраста, в котором они могут чистить-седлать лошадь, то и запрет на посещение конюшни без сопровождения.
для взрослых , кстати, тоже не повредит и инструктаж , и все остальное. Особенно перед выездами в поля.

В Испании столкнулась с тем, что страховые полисы, например, разные. Для тех, кто занимается ВЕ на территории конюшни -одни условия, а вот для выездов " на природу"- другие. И в поля народ экипируется как на войну))))

И я всегда спрашиваю родителей насколько лишние у их детишек руки.В летние месяцы периодически " экскурсанты" забредают , суют ручонки в решетку. Или в леваду лезут. Мне не жалко, если погладят лошадку, но не так же. А если не добрая лошадка, или жопой прижмет , отобьет,да мало ли что может вытворить радостный бегемот. Народ не думает вообще. Считается, что лошадь, она ж прям на человека не дышит!
 
По поводу лишних рук и ответственности, хочу спросить. Так как у нас пошла мода при загородных ресторанах держать живность в соответствии с названием, но с полным несоблюдением тб ,ведь гости( ресторана, гостиницы, клуба) не обязаны знать правила зато хорошо платят. Есть два живых примера на моих глазах. 1) ресторан купил пони( с завода не заезженного), огородили его типо леваду железным фигурно кованным забором в метр, дабы не портить интерьер двора ресторана(летний ресторан). Там же птичник и пруд с рыбой( не огороженный!) Естественно никаких квалифицированных сотрудников нанимать не стали. Посетители с детьми, пьяные свадьбы и тд., все гости ресторана имели свободный доступ. А директор мой клиент по флористике. И вот я привожу заказ и наблюдаю чудо картину- дите лет 5 просовывает ручки сквозь решетку а понь с дикой крысой несется на ребенка. Отдернуть успела, ребенок в ор( дернула одной рукой, дите испугалось и на попу село).Ко мне тут же родители подбежали которые до этого мирно выпивали и не обращали внимание на ребенка, мол гуляет- зверей смотрит а я его напугала и вообще. На что я им высказала все что я думаю по поводу беспечности и наличии лишних пальцев и рук у ребенка. Вроде уладили, услышала высказанное сквозь зубы спасибо и пошла композицию относить. С трудом уговорила повесить табличку что животное опасно, не кормить, и натянуть мелкую сетку. На предложение нанять тренера мне было высказано фи. 2) Просто заехали в чайхану с друзьями. Владельцы держат верблюда. Пасется он у них летом почти возле входа( у чайханы поле с одной стороны), без присмотра и ограждения но на веревке. Сами подошли , сфотографировали, но на безопасном расстоянии, а нас даже никто не остановил. А до этого папа пытался ребенка посадить- тоже никто не отреагировал из персонала. При желании подходи кто хочешь. Не знаю как себя ведут верблюды но подозреваю что доведенный до "ручки" двугорбый не милее злого жеребца. А вот если не дай бог случится травма кто будет отвечать ( сомневаюсь что дирекция) и как доказать что не ты сам спровоцировал животное?
 
А инструкцию и т.п. стоит вести всегда.
А когда посетители платят клубу за катание, им какая нибудь может бумажка даётся? Не? (Не, ну а вдруг! ))
А на сайте написано кто именно катает или просто что в клубе можно покататься?
Спасибо, ТБ введем! Бумажка посетителям - билеты с надписью "входная плата" на сумму катания.. На сайте просто написано, что проводятся катания, "опытные инструкторы", и пр. А должности такой нет. Конюшня государственная, я числюсь конюхом. Должностные обязанности включают работу лошадей, но не проведение занятий.
 
Можете встать в позу и сказать, что ничего свыше должностных обязанностей делать не будете. Возможно, вас оставят в покое, а возможно, начнут выживать.
 
Лошади то для проката, кто ж меня в покое оставит. Сразу попросят, и все тут. "Позы" тут не прокатывают, с недовольными разговор короткий. Выживать и не потребуется, достаточно оставить "голую" ставку 8 тыс.
 
@сколопендра
"Можно с обоих компенсацию" и "можно с обоих компенсацию при знании закона и определенной ушлости", согласитесь, разные вещи. Судебная практика по таким делам идёт в разных направлениях зачастую даже в одном регионе. Гражданское судопроизводство мне милее уголовного как раз потому, что очень гибко и так скажем "толковательно", какое толкование закона докажешь, такое и будет.
И я намеренно не уходила в дебри владелец-собственник, поскольку тут тема не об этом в общем и целом. Но не надо отождествлять эти два понятия, как вы это делаете.
И лошадь не является источником повышенной опасности до тех пор, пока суд это не признает. А чтобы он это признал, истцу это надо доказать.

@Fabia да в случае причинения вреда жизни и здоровью этими животными всё будет точно также как и с конюшенной лошадью и машиной. Со своими ньюансами, конечно. Отвечает собственник, владелец. Вообще без разницы чем вред причинен, хоть пчёлы покусали, хоть люк в канализацию неплотно закрыт был и человек провалился, всё по одной схеме.

@Хомочка ну если есть билеты, на билетах юр лицо и сумма, то не парьтесь. Это плотно и качественно прицепляет ЮЛ к прокату.
Вообще, я знаю интересную практику нотариального удостоверения копии интернет страницы. Зная, что страница может быть изменена, товарищь распечатал её, принёс нотариусу, та заверила, что да, так и есть, на странице именно это. Потом в суде эта страница пошла как доказательство просто на ура даже при измененном сайте.
А ещё, работа с прокатом это же и с лошадьми работа, пусть попробуют доказать иное.
Так что в случае суда, тьфу, тьфу, у вас вполне неплохая ситуация.
 
@сколопендра
"Можно с обоих компенсацию" и "можно с обоих компенсацию при знании закона и определенной ушлости", согласитесь, разные вещи. Судебная практика по таким делам идёт в разных направлениях зачастую даже в одном регионе. Гражданское судопроизводство мне милее уголовного как раз потому, что очень гибко и так скажем "толковательно", какое толкование закона докажешь, такое и будет.
И я намеренно не уходила в дебри владелец-собственник, поскольку тут тема не об этом в общем и целом. Но не надо отождествлять эти два понятия, как вы это делаете.
И лошадь не является источником повышенной опасности до тех пор, пока суд это не признает. А чтобы он это признал, истцу это надо доказать.
Я в курсе судебной практики, равно как и в том, что есть Постановления Пленумов. И практика судов РФ признает животное , в том числе лошадь и собаку, ИПО. За редким исключением. А если не признает, то нарушение ТБ.
И насчет толкования не нужно бередить умы неверными утверждениями.
Понятия владелец и собственник мною не отождествляются, если вы не поняли. У вас, видимо, пока практики не хватает. И вот " не углубляться"- это привести понятия, их смешать, всех запутать? лучше и не приводить тогда)))

По основной теме: помимо всего прочего( имеется ввиду ГК и всякие ПВС и КС ) суды опираются также и на Приказ Минсельхоза РФ от 10 февраля 2003 г. N 49 , которым утверждены Правила по охране труда в животноводстве. Там как раз указаны требования к лицам, которые допускаются к работе с сельхозживотными.
Например, в соответствии с п. 2.50 указанных Правил к обслуживанию лошадей допускаются физически здоровые лица не моложе 18 лет, не имеющие медицинских противопоказаний, прошедшие производственное обучение, вводный инструктаж, первичный инструктаж по охране труда на рабочем месте, а также стажировку в течение 2 - 14 смен.
Ну и тп.
Так что если что, Хомочка может понести ответственность за нарушение ТБ, повлекшее причинение вреда здоровью потерпевшего.И совет " не париться" ну как-то здесь не совсем корректен. По меньшей мере подстраховаться нужно.исходя их имеющихся реалий. То есть юрлицо-то притягивается, может быть, однако ж кто захочет отвечать? Руководитель поручил-работник не выполнил ТБ.
К сожалению, вижу пример: человек работает тренером( все допуски-корочки-инструктаж, дети с меддокументами. То есть ВСЯ документальная часть соблюдена от и до), ребенку стало плохо, по причинам, не связанным с непосредственно тренировкой, которая по сути и не началась еще. Меры по реабилитации тренером приняты, ребенок погружен в скорую, живым. Скончался по дороге в больницу.Следствие пошло на второй год. Потому что родители ребенка не признают проблемы с сердцем, а сейчас еще и денег хотят. Много.
Поэтому дискуссию о понятиях и определениях я полагаю продолжать нецелесообразным, если есть конкретные примеры из практики с решениями-с удовольствием почитаю( можно в лс).


Хомочка, то есть вы по должности конюх, допуска к ведению проката у вас нет( я имею ввиду юридически), обязанности на вас не возлагались. Специального образования не имеется.
Деньги принимаются и выдается билетик , надпись " входная плата"? Пардон, за вход куда? Может, это за экскурсию по конюшне? А вам как за прокат платят к вашему окладу? вряд ли "в белую". есть ли вообще прокат документально-то? или это частный приработок руководства? вопрос документооборота в этих случаях очень важен. Зайти к руководству с позиций:" а давайте подстрахуемся..."- нельзя?
 
Последнее редактирование:
@сколопендра ну на самом деле, у меня не такая и большая практика участия в делах по возмещению вреда - около 50 дел. Но многие из них были, мягко говоря, не обычными. Моё любимое - про кусачих пчёл. Там в итоге взыскали с пасечкина таки ущерб, потому что забор был на 8 см ниже нормы. Про лошадей не было, было про собак и баранов. Никого источниками повышенной опасности не признавали - только лишний геморрой, там обычно легко доказуемая вина и вред и так отлично взыскивается.
Ну да это частности.
По ситуации @Хомочка конечно же лучше всего если бы были все правильно подготовленные документы. Но представляется мне, что это малореально. А потому я исхожу из существующих реалий. И по этим реалиям, её ситуация, случись что, в суде не будет патовой.
А нарушение работодателем порядка допуска к работе своего работника, каким образом свидетельствует о том, что теперь отвечает работник а не работодатель?

А конкретные решения с примерами я вам предоставить права не имею, согласно законодательству о персональных данных и ведомственных приказов.
 
Хомочка, то есть вы по должности конюх, допуска к ведению проката у вас нет( я имею ввиду юридически), обязанности на вас не возлагались. Специального образования не имеется.
Деньги принимаются и выдается билетик , надпись " входная плата"? Пардон, за вход куда? Может, это за экскурсию по конюшне? А вам как за прокат платят к вашему окладу? вряд ли "в белую". есть ли вообще прокат документально-то? или это частный приработок руководства? вопрос документооборота в этих случаях очень важен. Зайти к руководству с позиций:" а давайте подстрахуемся..."- нельзя?
Да, все так и есть. Образование у меня основное-педагог, + курсы повышения квалификации во ВНИИКе. Я думала, что с моей стороны этого достаточно. Документально проката нет, доплата начисляется за другое. "Входная плата"- конюшня при музее, вот, якобы, за вход в музей. Зайти к руководству не вариант((
 
@сколопендра
....я исхожу из существующих реалий. И по этим реалиям, её ситуация, случись что, в суде не будет патовой.А нарушение работодателем порядка допуска к работе своего работника, каким образом свидетельствует о том, что теперь отвечает работник а не работодатель?.
Вы исключаете возможность работодателя сообщить проверяющим инстанциям, что это конюх без ведома и согласия администрации брал лошадей, к которым имел доступ,и осуществлял прокат, присваивая деньги? К сожалению, гарантий нет и я исхожу из худшего в надежде на лучшее. Тем более что и проката официально как бы и нет.
А конкретные решения с примерами я вам предоставить права не имею, согласно законодательству о персональных данных и ведомственных приказов.
смею заметить, что право имеете. А суды так и вовсе обязаны.Можете ознакомиться с ФЗ N 262 "Об обеспечении доступа к информации о деятельности судов в Российской Федерации". Они обязаны выкладывать решения в свободный доступ. Материалы дела и протоколы-нет, а решения- да. Так что можно дать ссылку на решение от такого-то по делу номер такого-то суда. Либо выложить решение, без фамилий, это не является нарушением закона. Хотя часто и с фамилиями выложены.

Да, все так и есть. Образование у меня основное-педагог, + курсы повышения квалификации во ВНИИКе. Я думала, что с моей стороны этого достаточно. Документально проката нет, доплата начисляется за другое. "Входная плата"- конюшня при музее, вот, якобы, за вход в музей. Зайти к руководству не вариант((
что я вам скажу- исключительно на свой страх и риск, уповая, что все будет хорошо. и периодически фотографируйте книгу инструктажа по ТБ. Котроль за вашей прокатной деятельностью имеется? кто-то считает сколько сегодня проката, какая лошадь работает?
 
Последнее редактирование:
Любой откровенный трындёж, а в случае открещивания юл от факта многолетнего проката проводимого с их ведома - это именно откровенный трындёж, в рамках уголовного дела легко и просто проверяется. А в случае гражданского дела, когда сам истец прекрасно знает кому и за что он платил, так и вообще не актуален.
Так что проблемы тут не вижу.
Исходя из худшего,можно сейчас расписать @Хомочка как такой прокат должен быть оформлен в идеале. Но он не будет в идеале, это нам чётко сказали. А потому отталкиваться надо от того, что есть. И то, что есть очень даже неплохо.

Суды, убрав персональные данные - да, публикуют решения. А я права не имею. Всё что попало ко мне в контору, уходит оттуда в публичный доступ только по письменной резолюции начальника.
А ссылку не дам, потому что номеров не помню, я фамилий-то не помню, а вы про номера. Вернее даже и не знаю, у меня у дел свои номера, номера суда для меня информационный шум. Но по пчёлам вроде как решение уходило на аппеляцию, так что можете поискать на сайте Псковского областного суда в 2014 вроде году, или это было в начале 2015...
 
Вы исключаете возможность работодателя сообщить проверяющим инстанциям, что это конюх без ведома и согласия администрации брал лошадей, к которым имел доступ,и осуществлял прокат, присваивая деньги? К сожалению, гарантий нет и я исхожу из худшего в надежде на лучшее.
что я вам скажу- исключительно на свой страх и риск, уповая, что все будет хорошо. и периодически фотографируйте книгу инструктажа по ТБ. Котроль за вашей прокатной деятельностью имеется? кто-то считает сколько сегодня проката, какая лошадь работает?
Везде висят камеры, это просто администрация слепая должна быть, чтобы не знать. Контроль частичный, некоторые клиенты записываются через организатора экскурсий, про них известно. А кто-то спонтанно решает прокатиться, в поводу еще детей катаем-точный подсчет никто не ведет.
Про журнал ТБ поняла, спасибо.
 
камеры висят, не равно записывают и хранят. Или хранят сутки. А дальше записывают поверх. вы же не копируете записи. И где стоят мониторы? Прям у руководителя? (вариант:"А! так он уж год не работает, починить не можем") Кто такой " организатор экскурсий"? что за журнал записи? тоже копируйте если есть возможность. Вот приходит человек, вы сами определяете какую лошадь брать?
это я к тому, что чем больше лиц вовлечено в деятельность, тем лучше.

А про трындеж и тп. -это все ни о чем и " эелементарные" проверки вытреплют нервы так, что уже и не рад будешь. Поэтому исходим из того, что а) есть госпредприятие ( насколько значимое в данной местности-не знаю) б) есть неоформленный прокат в) есть сотрудник, без должных полномочий и знаний, но эту деятельность ведущий
внимание вопрос: кто будет крайним если что? задача им не стать ни при каких условиях. Поэтому максимализм -это, конечно, хорошо, но ничего элементарного и пустякового тут нет.
я бы порекомендовала запасаться при случае любой бумажкой, или иным подтверждением могущими подтвердить , что прокат был, есть, вы его ведете. ( копии, копии с сайта-нотариальные, да; выписки, записи в журналах учета и тп)
Можно косвенным образом... вот, например, есть ли шлемы для детей? или еще что-то. Раз, бумажку руководителю. Так и так, на меня возложено исполнение функций проката, для прокатной группы требуется.... В двух экземплярах и в местную конторку)))под роспись. Как вариант. или еще как-то.
кто проводит инструктаж по ТБ, кем эти правила разработаны-утверждены.
У меня вопросов куча может быть. я могу рассмотреть эту ситуацию с позиции следователя, задачей которого будет являться любой ценой выгородить директора градообразующего предприятия; могу объективно.
А помощник прокурора в суде поддержит позицию, изложенную в обвинительном заключении. Потому как другого-не положено.

при гражданском иске ответчиком будет юрлицо, которое потом подаст иск к сотруднику.
Поэтому подстраховывайтесь как только можете, Хомочка, удачи и чтоб не происходило ничего плохого.
 
Спасибо!)
Записи людей, к сожалению, не ведется (организатор экскурсий занимается экскурсантами музея, а по конному прокату просто сообщает мне). Журнал по ТБ надо будет возобновить обязательно. Разрабатываем мы его с зав. сектора конюшни (думаю, надо там прописать, что мы обе проводили инструктаж). Иногда она тоже проводит занятия. Шлемы уже есть.. Бумажек и подписей от руководителя добиться не получится, у них то как раз задача обратная.
В целом все поняла и по возможности буду подстраховываться.
 
А утвердить журнал ТБ у руководителя? получится тетрадочка, название "журнал инструктажа по ТБ", утвержден с такого-то, ответственный за ведениеФИО(вы,например). Требования ТБ в начале разместить, а дальше уже по графам-посетитель (взрослый-за себя и за ребенка отдельно), ознакомлен, средства защиты получил,инструктаж провел ну и тп. удачи)))
 
Возьмите с родителей расписку, что они разрешают детям заниматься с вами и всю ответственность за своих детей они берут на себя - и занимайтесь на здоровье, если есть такое желание!
 
Сверху