КК "Конеград". Не взлетим, так поплаваем...

[Iurumi]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Мне тоже было бы очень интересно прочесть статьи
Буду ждать с нетерпением

 

[Sara]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Sara, предлагаю сразу перейти на "ты", а то я чувствую себя всегда ужасно глупо, когда мне начинают "выкать".

Ага, я тоже

Это приспосабливание выражается в, первую очередь, в округлении спины и настоящем добровольном сборе. Если спина провалена, ни о каком сборе, ни о какой работе зада, плечей, расслаблении лошади и т.д. и речи быть не может. Малейшая зажатость, сгибание через силу и все - лошадь испытывает дискомфорт.

Абсолютно согласна!

Она не должна упираться в железо, ища в нем поддержку, она должна нести себя сама. И это осозанание и выполнение по началу можно назвать "ацки трудным". Но через это лошади необходимо пройти, ведь только тогда начнут правильно работать, укрепляться и расти мышцы. И это позволит в дальнейшем перейти к более высокому сбору и достаточно легко нести всадника в правильном положении спины на фоне общей расслабленности.

Просто вот как - в вестерне тоже учат лошадь саму себя нести. Но делают это через этап контакта с железом. Совсем недавно нашла (и даже перевела ) классную статью на эту тему:
http://www.ridewest.ru/articles/horseon ... tion.shtml

ИМХО, потому что лошади так проще научиться - когда на начальных этапах ей есть, на что опереться. Не вкладываться, а именно опереться для нахождения баланса - как балерина на станок. Выступает она без станка, канеш, а вот репетирует у станка...

И по своей лошади я сужу. Сначала мы просто ездили, когда заезжались, совсем без контакта рукой. Но она и собрана не была. Потом я ее потихоньку начала просить больше толкаться задом и округлять спину - и она начала тянуться вниз и искать контакт с поводом. И если повод отпустить совсем, то она опустит голову совсем низко, пока не найдет этот контакт.

А потом я ее начала потихоньку подбирать и на 2-3 темпа отпускать, чтобы несла себя сама. Но ей это пока тяжело, поэтому очень постепенно делаем. Остальное время ездим в контакте, внизу. (Ездили, ибо она уже месяцев 5 в декрете )

И еще - не очень мне понятно вот что:

И лошадь через наши команды делает для себя вывод, что в таких условиях и обстоятельствах, она слушает не себя, не свои мысли, инстинкты и чувства, а приказы и просьбы вон того существа на своей спине. Одно только это с точки зрения психологии животных не очень просто.

А разве когда с ней с земли занимаешься, она не слушает просьбы человека? ИМХО, с психологической точки зрения - это примерно одно и то же. Если все подавать в игровой форме, то все равно - на спине человек или на земле. Единственно - физически конечно сложней, да, потому что надо найти новое равновесие. Но, кмк, лошади с этой задачей вполне справляются (большинство ))

 

[zlaia@]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Наташ, кстати у меня вопрос, наверное в тему. А Полю как ты собираешся заезжать? То, что без железа это понятно. А вот сам процесс очень интересен, т.к. Гелика тоже не хочу с железом заезжать, а о том что и как делать и как его к заездке готовить надо задумываться уже сейчас. Пока кроме сайд- пула ничего в голову не приходило.Может посоветуешь чего? Пока все твои советы воплощаются в жизнь успешно, тьфу-тьфу-тьфу. У Зёма кранч продвигается, Кураж стал общаться, когда стала его двигать на свободе и что-то предлагать интересное.

 

[Bettel]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

ИМХО, потому что лошади так проще научиться - когда на начальных этапах ей есть, на что опереться.

Вообще, тот же Карл, например, категорически против того, чтобы лошадь опиралась даже слегка на железо. Он говорит, что желание лошади опереться на железо - это исключительно поспешность всадника в обучении этой самой лошади. Как учат лошадь сбору? Сначала учат правильному положению спины, в помощью положения вперед и вниз, переходящей даже в "лошадь нюхает землю" или немцы еще говорят "лошадь ест землю". Опора лошади нужна? Не нужна. Когда лошадь научится мощно толкать себя задом на всех аллюрах в таком положении начинают очень постепенно просить поднять основание шеи и то не с бухты барахты, а отрабатывая то же плечо внутрь и прочие гимнастические упражнения, причем большая часть работы продолжает вестить на земле, чтобы лошади легче было включать нужные мышцы. Вот так постепенно и получается лошадь, которая учится вообще не опираясь на железо, а просто поддерживает легчайший с ним контакт, не как помощь в балансе, а как средство коммуникации с всадником. Потому что любая опора включает абсолютно противоположные мышцы. Грубо говоря, для того, чтобы поднять шею, нужно сократить определенный группы мышц, а чтобы опереться - нужны действия ПРЯМО противоположные от мышц. Потому что даже минимальная опора, есть движение с вектором обратным сбору и следовательно развивает мышечный каркас неправильно.

Единственно - физически конечно сложней, да, потому что надо найти новое равновесие. Но, кмк, лошади с этой задачей вполне справляются (большинство ))

Только вот ветеринары типа Хойшманна говорят, что зачастую справляются лошади с этим во вред своему здоровью. Потому что как ни странно правильный и безопасный сбор практикует очень маленький процент людей, даже на самом высоком спортивном уровне (вернее там вообще практически нет правильного сбора, ибо та же современная выездка пошла по калечащему для лошади пути)

 

[Magika-Deizi]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

ИМХО, потому что лошади так проще научиться - когда на начальных этапах ей есть, на что опереться. Не вкладываться, а именно опереться для нахождения баланса - как балерина на станок. Выступает она без станка, канеш, а вот репетирует у станка....

Станок, не означает обязательное применение железа :wink: . Это прекрасно может заменить работа на земле.

А разве когда с ней с земли занимаешься, она не слушает просьбы человека? ИМХО, с психологической точки зрения - это примерно одно и то же..

Позволю себе не согласиться, физическое воздействие подразумевает приминение силы (хоть и незначительное, но всёже силы), а любое действие рождает противодействие :wink: . Противодействие это сопротивление, а отсюда дискомфорт и все вытекающие последствия ИХМО. У нас психологическое воздействие в большей степени расчитано на игру и лошадки с удовольствием сотрудничают. Со временем воздействие (даже не назвала бы это воздействием, скорее контакт :roll: ) сводится фактически к нулю.

 

[xyliganka]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Наташ, давай тебя опубликуем где нить!)

 

[Sara]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Ань, ну вопрос ездить или не ездить я не очень хочу обсуждать

А по поводу железа - вот сейчас вышла покурить на улицу. Встала на мысок одной ноги, положила пальцы на перила лестницы. И простояла так полсигареты, практически ни разу не покачнувшись. Иногда чуть сильней пальцами упиралась, но в основном они просто лежали на периле. А вторую половину сигареты решила простоять без опоры. Упала сразу же, несколько раз Сильной разницы в работе мышц ноги и спины при этом не почувствовала...
Хотя, наверное, если буду тренироваться (с перилиной или без нее) - довольно быстро научусь не падать и без нее...

Не хочу никого переубеждать, просто рассказываю свою точку зрения, потому что меня этот вопрос тоже сильно интересовал. И я по собственному опыту и всяким разным прочитанным вещам пришла к выводу, что с железом проще, прежде всего лошади. Это просто мое мнение.

Конечно, использование железа создает гораздо больше возможностей нагрубить или заставить - и эту проблему каждый решает для себя сам, иногда - просто убирая эту возможность совсем.

Позволю себе не согласиться, физическое воздействие подразумевает приминение силы (хоть и незначительное, но всёже силы), а любое действие рождает противодействие . Противодействие это сопротивление, а отсюда дискомфорт и все вытекающие последствия ИХМО. У нас психологическое воздействие в большей степени расчитано на игру и лошадки с удовольствием сотрудничают.

Вообще-то обучение лошади как раз и заключается в том, чтобы не противодействовать давлению, а отвечать на него...

А "у вас" - это у кого?

 

[Олена]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Sara, ППКС.
Кстати, выражение "поддержка поводом" не надо понимать буквально. Лошадь не тащат на железе. Упор в повод был бы, если бы лошадь "лежала" на железе. А правильный прием железа - это его отжевывание, что и предполагает отсутствие упора в повод.

 

[Bettel]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Ань, ну вопрос ездить или не ездить я не очень хочу обсуждать

Дык, я и не обсуждаю этот философский глобальный вопрос, это почти как быть или не быть . Я говорю о другом, что лошадь может приспособиться к чему угодно. Но езда верхом - это далеко не простой момент. Если уж человек решил ездить, то он должен полностью осозновать, как ездить безопасно для лошади. И это не лошадиная головная боль.

А по поводу железа - вот сейчас вышла покурить на улицу. Встала на мысок одной ноги, положила пальцы на перила лестницы. И простояла так полсигареты, практически ни разу не покачнувшись. Иногда чуть сильней пальцами упиралась, но в основном они просто лежали на периле.

Это обманка, то что перила не давали тебе упасть (в смысле без них ты падала) говорит о том, что работают не те мышцы, даже если ты сама этого не осознаешь. Баланс не берется ниоткуда, вот ща руку положу куда-нибудь и баланс есть. Просто значит включились в работу другие мышцы. То есть те же классики сразу говорят, что лучше на 1 секунду задействовать нужные и только нужные мышцы, чем минуту ездить с помощью других. Это я о все той же поддержки.

А правильный прием железа - это его отжевывание, что и предполагает отсутствие упора в повод.

Отжевывание абсолютно не мешает лошади опираться на повод до определенного предела .

 

[Олена]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Так это же лошадь опирается настолько, насколько ей удобно. А не всадник ее тянет. Поскольку если всадник в этой ситуации поводочек потянет больше чем нужно, необходимый легкий контакт потеряется, и лошадь жевать перестанет.

 

[Bettel]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Так это же лошадь опирается настолько, насколько ей удобно. А не всадник ее тянет. Поскольку если всадник в этой ситуации поводочек потянет больше чем нужно, необходимый легкий контакт потеряется, и лошадь жевать перестанет.

А это не имеет значения . Читайте рассуждения выше. Если лошадь не может бежать НЕ опираясь, значит, требования к ней повышенные и лошадь просто ищет, за чтобы ухватиться, чтобы решить эти задачи. Но это неправильно. Если требования соответствуют подготовки, лошади упор не нужен. Это не мое, чайниковское, мнение. Это я классиков по сути цитирую. Почему опираться плохо я уже тоже выше объяснила.

Так что не нужно валить все на голову лошади, мол как ей удобно, так пусть и опирается. Это задача всадника - поставить перед лошадью адекватные ее уровню задания.

И на всякий случай я здесь не вообще об использовании железа говорю (использовать или нет), я говорю исключительно о поддержке, пусть и на том же железе (или пусть даже без железа, смысл один )

 

[Олена]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Как правильно сказала Сара, это вопрос выбора.
Аня, я не смотрю ваш дневник, к сожалению.. Ваша лошадь делает контр-принимания? Метров по 10 в каждую сторону без заминки? То есть, принимание на рыси в одну сторону метров 10 и сразу же, со сменой постановления и сгибания - в другую..
(Извините, вопрос с подвохом. Боюсь, движение лошади по кругу с малым уровнем требований, без сложных элементов в связке не отображает стопроцентно необходимость лошади в поддержке железа. А вообще, дневник Наташи совсем не про это, надо заканчивать).

 

[Sara]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Это обманка, то что перила не давали тебе упасть (в смысле без них ты падала) говорит о том, что работают не те мышцы, даже если ты сама этого не осознаешь. Баланс не берется ниоткуда, вот ща руку положу куда-нибудь и баланс есть. Просто значит включились в работу другие мышцы.

Ну... пока голословно, кмк. Лично я других мышц не почувствовала. Разве что на микроуровне других мышечных волокон. Но тогда - мож это и правильно?

Тогда другой пример приведу. Как-то в походе переходила горную речку по бревну. Вдоль бревна была натянута веревка, за которую можно было придерживаться. Причем, как ты понимаешь - удержаться за нее нереально, ибо это все-таки не перила. А вот придерживаться - самое оно. Ибо совсем без ничего быстренько теряешь равновесие на неслишком широком бревне и шлепаешься в воду. А придерживаясь - спокойно переходишь. При этом, подозреваю все же, что мышцы, передвигающие тебя по бревну, работают одинаково что с веревкой, что без.

А вот если попытаешься опереться (и задействовать другие мышцы соответственно) - рухнешь в воду, т.к. веревка не удержит ни разу...

Я имела в виду под упором именно такой контакт, а не лежание на руке, как ты, возможно, подумала... (косноязычна, сорри )

 

[Боссьён]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

А вообще, дневник Наташи совсем не про это, надо заканчивать

Да! :evil:

 

[Bettel]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Олена, моя лошадь вот уже два года живет на расстоянии 15 000 км от меня

Кроме того, мы говорим НЕ о моем опыте, а об опыте людей, которые могут делать не только контр-принимания, но и значительно более сложные связки и элементы. Я надеюсь, имя Филиппа Карла вам о чем-нибудь говорит ? А Росине? Или вот еще Альфон Дитц? Функция железа - это не оказание поддержки лошади, а быстрая корректировка ее баланса, то есть как только лошади выбилась из нужного баланса, ей подсказывают, что нужно сделать, и как только она начинает делать правильно, воздействие полностью снимается, то есть никакой ПОДДЕРЖКИ. Постоянный упор в повод - это изобретение современной немецкой выездки (я сейчас о вестрне не говорю, потому что вестерн, я не знаю, поэтому даже соваться туда не буду ), чья школа сейчас царит, но результат этой школы в том, что лошади как раз не знают, как нести себя самим, ибо им постоянно дают упор в повод. Как сказал Россине, если классики получали и получают постоянно собранную лошадь, то современная ФЕИ получает лошадь постоянно собираемую.

стопроцентно необходимость лошади в поддержке железа

И еще раз говорю, мы говорим НЕ о необходимости железа, а он необходимости поддержки, не так ли? Я точно так же против поддержки сайд-пулом например.

При этом, подозреваю все же, что мышцы, передвигающие тебя по бревну, работают одинаково что с веревкой, что без.

Как раз нет, потому что все огрехи равновесия ловит рука. Это я могу сказать совершенно точно. Я очень много делала на карате упражнений на оценку, какие именно мышцы, где работаю. В смысле, оценки самой себя, прочувствование того, что где сокращается и что где расслабляется. Так вот биомеханика движения по бревну БЕЗ рук и с возможностью хотя бы мгновенно временно оттолкнуться от веревки совершенно разная.

Но если человек тренирован, то он пробежит по бревну, без всякой веревки, более того веревка ему может помешать.

И кстати, если человек привык ходить с веревкой, а потом веревку отобрать, то человек будет падать. Как раз потому что нужные мышцы не привыкли работать сами. А вот если человека научить ходить по широкой доске, потом научить бегать по ней и прыгать по ней, без всякой поддерки, потом постепенно сокращаться ширину доски, повторяя упражнения (и все без поддержки веревок), потом позаниматьс на широком бревне (бревно тяжелее для баланса чем доска, потому что оно округлое), потом переходить на более узкие бревна, то человек будет легко по ним бегать без помощи веревок.

 

[Олена]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Аня, я так, в порядке уточнения вопрос задала.
Мы сейчас повторяем дискуссию на Картадаше. Там вон тоже как эталон безжелезной езды некие товарищи и Филипа Карла приводили, и Росине и т.д. А потом признали таки, что лошадей своих эти мастера выезжали на железе. А на выезженной лошади показать без железа грамотную езду проще, чем на невыезженной лошади, поверьте.

Не хотелось бы продолжать, поскольку здесь не место. Да и не время.
Но вот нюанс - Карл отрицает контакт повода со ртом лошади? Нет. Контакт с жующим ртом лошади должен быть, как вам известно. Это и есть легкий упор в повод.Лошадь жует железо и отталкивается от него.
И вы совершенно правы, железо нужно именно для того чтобы суметь скорректировать лошадь молниеносно для точной и элегантной езды. Без железа лошадь так четко не скорректируешь, что пугающе отражается на качестве работы. И это признают все "безжелезные" мастера, которые обязательно работают с лошадью и на железе в целях подкрепления правильных реакций.

Собственно, я просто выразила еще одну точку зрения. Она намного ближе к мнению Сары. Что, собственно, я и хотела подчеркнуть.
Спасибо за внимание.

 

[Sara]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Функция железа - это не оказание поддержки лошади, а быстрая корректировка ее баланса, то есть как только лошади выбилась из нужного баланса, ей подсказывают, что нужно сделать

А это не одно и то же???

А я вот умею по широкой ровной дороге ходить А по бревну - нет...

(я сейчас о вестрне не говорю, потому что вестерн, я не знаю, поэтому даже соваться туда не буду)

Я по той же причине не хочу соваться в выездку ) Но про вестерн я написала... по аналогии с бревном - сначала учат ходить по бревну с веревкой, потом - постепенно без нее.

Так вот биомеханика движения по бревну БЕЗ рук и с возможностью хотя бы мгновенно временно оттолкнуться от веревки совершенно разная.

Оттолкнуться от нее невозможно. Поэтому кроме дополнительных мышц руки из-за того, что она вытянута в сторону, не понимаю, в чем именно тут работают другие мышцы и другая биомеханика.

Ну да ладно Я тебя услышала. Но не переубедилась пока Думаю, что ты тоже Мне интересно такие вещи обсуждать. Если хозяйка дневника погонит - переместимся в твой Или в мой Остался один вопрос - нафига Филиппу Карлу железо?

 

[Bravada]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Сколько разных течений ВЕ сразу пересеклись во взглядах - и тебе НХ, и тебе классическая выездка, и вестерн, и...
Когда Натали свой пост написала, мне ещё подумалось: сейчас начнётся...

 

[Олена]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Сара, вот у нас на Картадаше тот же вопрос возник - зачем мастерам безжелезной езды железо? Они прекрасно готовят лошадей и без него. Вопрос - зачем они тогда вообще его применяют, если железо ни разу не влияет на степень выезженности лошади, и применение его ни к чему? Для баловства одевают?

Ладно-ладно, ухожу-ухожу.

 

[Sara]

Re: Конный Клуб "Конеград". Статьи по работе без железа? стр.21

Сколько разных течений ВЕ сразу пересеклись во взглядах - и тебе НХ, и тебе классическая выездка, и вестерн, и...
Когда Натали свой пост написала, мне ещё подумалось: сейчас начнётся...

Нууу... я, если честно, не вижу ничего криминального в данном обсуждении... вроде не ругаемся и друг друга не обзываем редисками Но если неприятно читать, свернем (а мож уже )