КСК "Озерный край", нестандартная ситуация

Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
У вас там и администрация и ЧВ все - не в себе?
Наоборот у нас все в себе - взрослые состоявшиеся люди, которым не требуются няньки.
Так почему травмированная лошадь не уехала наблюдаться в специализированное место? Больным же не место на обычных конюшнях. Особенно требующих спец условий.
Странно, что вы будучи конником не знаете, что главные условия для лечения таких травм - "холод, голод и покой".
 
Это делается сразу же при освобождении денника.
Т.е. ставить лошадь в заросший "тиной паутиной" денник с закрытой на высоте 2,5 метра поилкой вы считаете нормой?
еще в конце 90х в ТСХА был такой сотрудник - хоз.персонал, он же дворник, он же мойщик конюшни внутри (решетки, окна) и, да, он знал кто, где стоит, кого, куда ставить планируют.
При чём тут конец 90-х и ТСХА?
Но даже если дворники в ОК такие, то в чём криминал перепутать его с конюхом?
Из другого денника)))
Через несколько дней попробовали более спокойный вариант, он себя оправдал.
Т.е жеребец - это более спокойный вариант чем старый больной мерин? Что-то картинка не складывается - вы уж определитесь - калека, которого нельзя даже седлать, или бешеный конь, задирающий жеребца?
Кстати как это вообще возможно - покусать соседа через решётку? У вас денники не соответствуют технике безопасности, а между прутьев может пролететь пушечное ядро?
Вообще отдавать вести свою лошадь на новом для нее месте это вообще абсурд и нарушение ТБ,я
Адекватная, старая, больная лошадь под седацией? При условии квалифицированного персонала? Мои бы и без седации спокойно бы ушли, будучи молодыми и здоровыми. Но да - отвести самой всегда надёжней.
.Никто не может предсказать поведение животного в новых и незнакомых ей условиях,и
Именно поэтому, если известно, что лошадь приезжает с одним сопровождающим, её необходимо встречать. Коневозчики как-то не очень рады, если приходится долго ждать - пока выгрузили-отвели-нашли куда отводить- разгрузили вещи-расплатились и т.д.
Странно, что вы будучи конником не знаете, что главные условия для лечения таких травм - "холод, голод и покой".
Просто супер - вместо старого больного мерина, с которым стоял уже 3 месяца, поставить незнакомого жеребца - шедевральное решение.
 
Именно поэтому, если известно, что лошадь приезжает с одним сопровождающим, её необходимо встречать. Коневозчики как-то не очень рады, если приходится долго ждать - пока выгрузили-отвели-нашли куда отводить- разгрузили вещи-расплатились и т.д.
+1000
 
Т.е. ставить лошадь в заросший "тиной паутиной" денник с закрытой на высоте 2,5 метра поилкой вы считаете нормой?
А он был с тиной-паутиной? Поилка была пыльная, не спорю. Сложно протереть? Попросить/потребовать протереть? Сложно попросить открыть поилку? Ну вот честно. Одно предложение. Даже если придется пройти метров 200 за конюхом. Это так сложно?.. Лично мне - нет. И мне непонятно почему такие сложности у других. Если речь идет о моей лошади, о ее комфорте, то я в данной ситуации выберу "сбегать за конюхом, чтоб открыли поилку", но никак не "срочно пакуем чемоданы, все стало плохо! переезжаем!". Потому-что очередной переезд это - транквил, стресс и тд и тп.
Но каждый для себя выбирает наименьшее зло.

Поилки да, закрывают в пустом деннике.
При чём тут конец 90-х и ТСХА?
Но даже если дворники в ОК такие, то в чём криминал перепутать его с конюхом?
Криминал не в перепутать, а отдать "настолько больного коня" абсолютно незнакомому человеку, в абсолютно новом месте.
Т.е жеребец - это более спокойный вариант чем старый больной мерин?
А Вы не встречали такого? Я встречала, когда на 21й год спокойной жизни, с соседом, с которым стоит рядом не один год, начинались дикие драчки.
Что-то картинка не складывается - вы уж определитесь - калека, которого нельзя даже седлать, или бешеный конь, задирающий жеребца?
А калека, которого нельзя седлать, не может стать задирой (!!) по отношению к конкретной лошади? Или он настолько калека, что недвижимость в гипсе без эмоций? А еще бывает так, что один спокойный калека, но соседу он резко разонравился, и сосед готов убиться, но не терпеть его в соседях. Бывает? Бывает.
Кстати как это вообще возможно - покусать соседа через решётку? У вас денники не соответствуют технике безопасности, а между прутьев может пролететь пушечное ядро?
Абсолютно возможно. И дело не в соответствии технике безопасности.
Адекватная, старая, больная лошадь под седацией? При условии квалифицированного персонала?
А если седация в этот конкретный день и минуту как-то не так подействует? Если в руках персонала конь решит рухнуть?
Тут ЧВ так печется о его состоянии, но тут же абсолютно спокойно отдает его в руки незнакомцу. Коня, под седацией, стрессующего на переезды.
Но да - отвести самой всегда надёжней.
Не то что надежней, а так и надо. Либо ЧВ, либо коновод. Но однозначно человек. знающий лошадь.
Именно поэтому, если известно, что лошадь приезжает с одним сопровождающим, её необходимо встречать.
А это кто-то знал? ЧВ вон на просмотр с подругой приезжала.
Коневозчики как-то не очень рады, если приходится долго ждать - пока выгрузили-отвели-нашли куда отводить- разгрузили вещи-расплатились и т.д.
Именно поэтому лучше ездить с сопровождающими. Ну а уж если их нет (все может быть), то объяснить все коневозчику. Попросить помочь выгрузить шмотки на улицу (тем более, если лето), если коневозчик торопится. Всё, не сложно.
Диалог! Со всеми, всегда, везде.
 
Последнее редактирование:
А это кто-то знал? ЧВ вон на просмотр с подругой приезжала.

Именно поэтому лучше ездить с сопровождающими.
Чем дальше, тем чудесатее развивается тема. Ездить-то может и лучше, но такой возможности может не быть.

Тема себя изжила. Своими попытками обвинить частника во всех смертных, вы уже слегка перегибаете палку)
 
А он был с тиной-паутиной?

Криминал не в перепутать, а отдать "настолько больного коня" абсолютно незнакомому человеку, в абсолютно новом месте.

А Вы не встречали такого? Я встречала, когда на 21й год спокойной жизни, с соседом, с которым стоит рядом не один год, начинались дикие драчки.

А калека, которого нельзя седлать, не может стать задирой (!!) по отношению к конкретной лошади? Или он настолько калека, что недвижимость в гипсе без эмоций? А еще бывает так, что один спокойный калека, но соседу он резко разонравился, и сосед готов убиться, но не терпеть его в соседях. Бывает? Бывает.

Абсолютно возможно. И дело не в соответствии технике безопасности.

А если седация в этот конкретный день и минут как-то не так подействует? Если в руках персонала конь решит рухнуть?
Тут ЧВ так печется о его состоянии, но тут же абсолютно спокойно отдает его в руки незнакомцу. Коня, под седацией, стрессующего на переезды.

Не то что надежней, а так и надо. Либо ЧВ, либо коновод. Но однозначно человек. знающий лошадь.

А это кто-то знал? ЧВ вон на просмотр с подругой приезжала.

Именно поэтому лучше ездить с сопровождающими.

Возрастные кони ещё как могут задираться,согласна.И вообще от возраста это не зависит,а зависит от особенностей характера ,психики и реакций.Возраст тут вообще вторичен.Я знала и какое-то время выхаживала после кастрации возрастного текинца.Там все было с этим в порядке, невзирая на возраст и общую ослабленность вцелом,не считая ещё и кастрацию.И на странице автора в Фейсбуке говорится о том что Звон мог задираться и задирался,скорее всего в игре и без агрессии,но тем не менее.Ну и лошадь это всё-таки животное со всеми вытекающими,и зачастую малопредсказуемое как бы хорошо хозяин его не знал и не понимал.Очеловечивание тут сильно во вред идёт.
 
Чем дальше, тем чудесатее развивается тема. Ездить-то может и лучше, но такой возможности может не быть.
Ну а уж если их нет (все может быть), то объяснить все коневозчику. Попросить помочь выгрузить шмотки на улицу (тем более, если лето), если коневозчик торопится. Всё, не сложно.
В конце концов попросить "мимо проходящего мужика" помочь выгрузить шмотки. Но нет отдавать ему коня....
Диалог! Со всеми, всегда, везде.

Никто ЧВ не обвиняет. Но недоумение. Одно с другим не вяжется. В одном месте - "всё, пиши пропало", а в другом, гораздо более худшем - "все норм".
 
Последнее редактирование:
Но даже если дворники в ОК такие, то в чём криминал перепутать его с конюхом?
Криминал не перепутать. Криминал всучить этому "конюху" лошадь с лёгочной гипертензией из-за которой тут на дцать страниц разборок. А если бы конь испугался чего-то? Криминал всучить этому "конюху" лошадь, которая из-за травмы обоих задних ног еле ходит. А если бы он его быстро поволок?
Т.е жеребец - это более спокойный вариант чем старый больной мерин?
Конкретно этот возрастной жеребец ни на кого не реагирует. Он царь.
Что-то картинка не складывается - вы уж определитесь - калека, которого нельзя даже седлать, или бешеный конь, задирающий жеребца?
Не бешенный конь, а ехидный старичок, оживший до троллинга своего молодого соседа. Безотносительно травмы соседа это кстати положительный момент, что старый конь стал более активным.
а между прутьев может пролететь пушечное ядро?
Не пролетит.
Адекватная, старая, больная лошадь под седацией?
В ОК ехал без седации. Это оказалось плохо. Поэтому из ОК повезли под седацией.
Именно поэтому, если известно, что лошадь приезжает с одним сопровождающим, её необходимо встречать.
Об этом не проблема сообщить заранее. Тем более были созвоны в процессе транспортировки.
Коневозчики как-то не очень рады, если приходится долго ждать - пока выгрузили-отвели-нашли куда отводить- разгрузили вещи-расплатились и т.д.
У Звона свой персональный конеперевозчик, наша соседка. Поэтому она после разгрузки ещё осталась поболтать со знакомыми.
 
А он был с тиной-паутиной?
Кавычки забыли. В теме есть - поилка была вся в пыли и грязной - ТС её отмывала сама. Ну и пришлось озадачиваться её открытием. А если бы она, думая что всё в порядке, поилку не проверила - конь бы непоеный стоял? Ещё раз - готовить денник под новую лошадь должно КСК а не владелец лошади - готовить "от и до".
Криминал не в перепутать, а отдать "настолько больного коня" абсолютно незнакомому человеку, в абсолютно новом месте.
"Незнакомого человека" приняли за конюха. Я не знаю как вы, но лично я видела пойдёт моя лошадь с "незнакомым человеком" или нет уже с первых шагов. У профи и просто уверенных спокойных людей мои все ходили "не пукая".
А Вы не встречали такого? Я встречала, когда на 21й год спокойной жизни, с соседом, с которым стоит рядом не один год, начинались дикие драчки.
Я вообще не встречала старых больных лошадей, изначально адекватных, с нормальной ВНД, которые устраивали бы разборки, если их не донимали, причём сильно донимали.
А калека, которого нельзя седлать, не может стать задирой (!!) по отношению к конкретной лошади?
Без причины - нет, не может. Без причины вообще ничего не бывает, тем более у лошадей. Быть задирой более характерно для молодых жеребцов (у них "спусковых крючков" на порядок больше чем у меринов). К тому же физические возможности у калеки весьма ограничены.
А еще бывает так, что один спокойный калека, но соседу он резко разонравился, и сосед готов убиться, но не терпеть его в соседях. Бывает? Бывает.
Не сталкивалась с таким. Обычно симпатии/антипатии и разборки возникают сразу, в дальнейшем скорее идёт привыкание и адаптация, чем усугубление антагонизма.
Абсолютно возможно. И дело не в соответствии технике безопасности.
Каким образом? Два шага в сторону и лошадь вообще не доступна для физического контакта. Если есть решётка между денниками - как агрессор её преодолевает? Про свечки не надо рассказывать - это ж какое должно быть расстояние от решётки до потолка, чтобы даже со свечи лошадь могла дотянуться до соседской шеи? Особенно калека, которую даже седлать из-за болевых ощущений в холке нельзя? Это вот если сам сосед настойчиво лезет через верх - тогда да - прихватить возможно, если денники не соответствуют ТБ. А у жеребцов по ТБ решётка должна быть до потолка.
 
Кавычки забыли. В теме есть - поилка была вся в пыли и грязной - ТС её отмывала сама. Ну и пришлось озадачиваться её открытием. А если бы она, думая что всё в порядке, поилку не проверила - конь бы непоеный стоял? Ещё раз - готовить денник под новую лошадь должно КСК а не владелец лошади - готовить "от и до".
Ну не случилось такого, Факап. Всё, КСК виноват в этом. Подошли, сказали, выговорились, устранили.
Сложно для своей лошади постараться в данном конкретном единичном случае? Или сразу надо валить в "новое 25е место" (от переезда стресс, напомню), если в остальном всё устраивало, постой продлевался. Это ж насколько ТДО нежная у ЧВ.
Вы всю тему читали? :)

"Незнакомого человека" приняли за конюха.
То есть видим идет конюх, который сразу становится знакомым? для ЧВ, для лошади
Я не знаю как вы, но лично я видела пойдёт моя лошадь с "незнакомым человеком" или нет уже с первых шагов. У профи и просто уверенных спокойных людей мои все ходили "не пукая".
Лично я никогда не отдавала своих никому.
И все же мы говорим о лошади ТС. И ТС говорит о том, что конь может выдать стресс на любой чих, что он весь больной и тд и тп. Что переезд на новое место - стресс. И за этим надо уметь следить и вовремя поймать! Как конюх/дворник и тд может всё это проделать с новой лошадью, не изучив ее привычки? А если конь начнет психовать у входа в конюшню? А ЧВ где-то там, у коневозки.
 
Последнее редактирование:
Юлия, извините, но солнце как забрало не падает - это достаточно не быстрый процесс, в нашей полосе, во всяком случае.
Спасибо, что подняли этот астрономический аспект, я даже просветилась, узнав термин "гражданские сумерки" - на широте Москвы это еще 40-60 минут после захода солнца. Так что да, было еще светло, когда мы осматривали территорию.
Вообще отдавать вести свою лошадь на новом для нее месте это вообще абсурд и нарушение ТБ,я бы сказала.
Вы своего коня перевозили 1 раз в жизни, насколько мне известно? На будущее: на всех конюшнях разные правила и практики. На маленьких конюшнях я часто заводила коня сама в присутствии представителя базы, на более крупных комплексах лошадь часто забирал начкон или конюх по указанию начкона. Т.е. человек, который хорошо знаком с расположением проходов и денников, знает, кто в данный момент стоит на развязках в проходе, идет ли в данный момент раздача сена или отбивка и т.п. По моему, согласитесь, большому опыту переездов конюх, забирающий коня - более распространенная практика на базах типа ОК (50+ голов).
Вы бывали в Озерном крае? Там есть центральный вход, которым НЕ пользуются для завода лошадей. Пользуются боковыми, к которым еще нужно знать, как пройти. По незнанию я бы повела коня через центральный. А "дворник", забравший лошадь, к моему большому удивлению повел коня по грязи мимо сенника - оказывается, к боковому входу со стороны манежа.
Поилка была пыльная, не спорю. Сложно протереть? Попросить/потребовать протереть? Сложно попросить открыть поилку? Ну вот честно. Одно предложение. Даже если придется пройти метров 200 за конюхом. Это так сложно?..
Вы тоже крупный знаток поилки в 11-м деннике Озерного края? Жаль, я не сфотографировала этот древний ржавый артефакт. Вам нравится ходить 200 метров за конюхом (и 200 метров обратно) за два часа до закрытия конюшни, в состоянии аффекта от того, что вашего коня выставили с прежнего места и вам нужно срочно обустроить новое? Открываются какие-то новые формы конюшенного мазохизма.
По поводу перекрытой поилки я сразу написала начкону, но суть в том, что денник был даже НЕ готов к перестановке лошади, из "нового" там были только опилки.
Конюха в Озерном крае не находятся на конюшне постоянно - нужно либо идти за ними в вагончик, либо ждать их следующего появления (раздача ужина или сена).
А калека, которого нельзя седлать, не может стать задирой (!!) по отношению к конкретной лошади?
Может, конечно. Только не в этом случае. Повторю в сотый раз: даже хозяйка жеребца употребила слово "играли", а не "дрались", и что ее конь травмировался сам, неудачно повернувшись в деннике.
Лошади все три месяца хорошо стояли вместе, было видно, что они дружили.
До сих пор не высказывала этого предположения, поскольку это действительно лишь предположение, но основной причиной перестановки считаю приоткрытое окно в нашем деннике - вот по этому поводу мы несколько раз общались с владелицей жеребца, ей это не нравилось. Но закрыть его она не могла даже с полномочиями менеджера по работе с клиентами: ХК ярая сторонница свежего воздуха, спасибо ей за это.
После нашей перестановки в деннике 1) появился жеребец, 2) закрыли окно.
 
Последнее редактирование:
мои все ходили "не пукая".
Ваши все были с лёгочной гипертензией, хоблом и оторванными задами?
Быть задирой более характерно для молодых жеребцов
Наоборот. Для ехидных меринов. А молодые жеребцы на это покупаются.
 
Юлия.
Не хочется перелистывать страницы в поисках цитат. Насколько я помню, хозяйка конюшни лично написала, что у пострадавшего коня на шее были именно покусы. И что решётка позволяет извернуться и покусать.

В моём понимании, решётка, позволяющая покусать, не может отвечать технике безопасности.

Но комментарий мне было интересно услышать не от представителей клуба (подозреваю, ХК просто несколько преувеличила (краски сгущают обе стороны)), а от @Мышица_аа . Она же сказала, что при соблюдении ТБ могут быть условия, позволяющие лошадям грызть друг-другу шеи. Вот мне и любопытно. Как так? ))))
 
Сложно протереть? Попросить/потребовать протереть? Сложно попросить открыть поилку? Ну вот честно. Одно предложение. Даже если придется пройти метров 200 за конюхом. Это так сложно?.
Ну во-первых мы не знаем как там этого мерина восприняли кобылы - если рядом визжит и машет ногами кобыла - то да, сложно. Ну и вопрос не в том, что сложно а что нет - тут вопрос в отношении к ЧВ - с какого спрашивается надо бегать за кем-то и просить то, что должно быть уже готово в распоряжении. Неужели не понятно - именно из-за такого отношения к ТС и весь этот сыр-бор.
Чем дальше, тем чудесатее развивается тема. Ездить-то может и лучше, но такой возможности может не быть.
Мне просто интересно стало, кто и как привозит лошадей, когда их где-то покупает, особенно далеко - такие же незнакомые лошади люди-места-и пр...
Когда один конь стоит, прижавшись к шеей к решётке, а второй его грызёт?
Представила в красках. )))
Ну не случилось такого, Факап. Всё, КСК виноват в этом.
А кто виноват? Кто ответственен за порядок на конюшне - тоже ЧВ?
И второй раз повторяю - как раз такое наплевательское отношение и задело ТС. Вы сами-то согласны бы были терпеть наплевательское отношение да за свои деньги?
, если в остальном всё устраивало, постой продлевался.
Так она же писала, что её не всё устраивало и в первую очередь отсутствие порядка и культуры общения.
Лично я никогда не отдавала своих никому.
Интересно - а как быть если привозишь несколько голов молодых? Оставлять колбаситься в машине, пока сама выгружаешь и отводишь по одному? У меня так знакомые чуть коня не угробили - пока отводили одного второй с катушек съехал, коневозка пострадала так конкретно да и конь весь побитый был.
И все же мы говорим о лошади ТС. И ТС говорит о том, что конь может выдать стресс на любой чих, что он весь больной и тд и тп. Что переезд на новое место - стресс. И за этим надо уметь следить и вовремя поймать! Как конюх/дворник и тд может всё это проделать с новой лошадью, не изучив ее привычки? А если конь начнет психовать у входа в конюшню? А ЧВ где-то там, у коневозки.
Ну она же с конём не первый год, скорее всего знает его как облупленного, если отдала - значит была уверена (видела) что конь реагирует нормально. К чему все эти "если бы да кабы"? У неё одна из основных претензий, что времени понаблюдать было очень мало (плюс вся эта беготня с поилкой).
 
Вы тоже крупный знаток поилки в 11-м деннике Озерного края? Жаль, я не сфотографировала этот древний ржавый артефакт.
ой, да они везде часто "ржавый артефакт", если не пластик
Вам нравится ходить 200 метров за конюхом (и 200 метров обратно) за два часа до закрытия конюшни, в состоянии аффекта от того, что вашего коня выставили с прежнего места и вам нужно срочно обустроить новое? Открываются какие-то новые формы конюшенного мазохизма.
Нет, мазохизм (садизм даже) это срывать коня с очередного места жительства из-за невозможности справится со своими эмоциями.
По поводу перекрытой поилки я сразу написала начкону, но суть в том, что денник был даже НЕ готов к перестановке лошади, из "нового" там были только опилки.
А что еще должно быть новое? Это просто вопрос.
Конюха в Озерном крае не находятся на конюшне постоянно - нужно либо идти за ними в вагончик, либо ждать их следующего появления (раздача ужина или сена).
Я бы пошла в вагончик. Или НЕ написала, а ПОЗВОНИЛА Юле.
Может, конечно. Только не в этом случае. Повторю в сотый раз: даже хозяйка жеребца употребила слово "играли", а не "дрались", и что ее конь травмировался сам, неудачно повернувшись в деннике.
Игрища бывают похуже драк.
Лошади все три месяца хорошо стояли вместе, было видно, что они дружили.
И опять, в сотый раз. 10 лет дружат - на 11й год не дружат.
До сих пор не высказывала этого предположения, поскольку это действительно лишь предположение, но основной причиной перестановки считаю приоткрытое окно в нашем деннике - вот по этому поводу мы несколько раз общались с владелицей жеребца, ей это не нравилось.
Может я такая пофигистка и не любительница быть неудобной и конфликтовать. Но я бы спокойно переставила коня туда, где никому мое открытое окно не мешало бы.
Особенно, если мне соседка не раз на это указывала.

именно из-за такого отношения к ТС и весь этот сыр-бор.
из-за разового отношения :) Понимаете, разового! Один раз. Ну по крайней мере мы тут так читаем.
И я бы не съезжала при первом же факапе. Я бы постаралась объяснить и поговорить! А вот если меня НЕ услышали и продолжили диковать в мою сторону, то это уже другой разговор.

И второй раз повторяю - как раз такое наплевательское отношение и задело ТС. Вы сами-то согласны бы были терпеть наплевательское отношение да за свои деньги?
Один раз случилась неприятность! Один!!
Да, я НЕ терплю, но устраняю :) А не собираю в темпе чемоданы. А вот если НЕ получилось устранить, тогда да, спасибо этому дому.
Но в данном случае ЧВ сразу же психанула.
Хотя коню тут было прекрасно, по словам ТС. И где тут забота о коне? На чаше весов: пройти до конюха, чтоб включил поилку = переезд туда, откуда приехали (за лучшим воздухом).

Так она же писала, что её не всё устраивало и в первую очередь отсутствие порядка и культуры общения.
и при этом продолжала всё это терпеть молча и оплачивать тестовые периоды.

Ну она же с конём не первый год, скорее всего знает его как облупленного, если отдала - значит была уверена (видела) что конь реагирует нормально. К чему все эти "если бы да кабы"? У неё одна из основных претензий, что времени понаблюдать было очень мало (плюс вся эта беготня с поилкой).
Тогда зачем больше времени для наблюдения, если знаешь коня как облупленного?
И потом. До 2 ночи наблюдаем, все норм, уехали, а в 5 утра не норм. Может быть? Может.
В чем смысл карусели?
 
Последнее редактирование:
По моему, согласитесь, большому опыту переездов конюх, забирающий коня - более распространенная практика на базах типа ОК.
За коневладение с 1994 г. и начконство в Максиме, Жданке и ОК, а также работе в Битце, первый раз слышу о такой практике. Обычно приезжаешь, доходишь до денника сам, потом выгружаешь лошадь и заводишь её в денник.

Если лошадь невменько и разбирает коневоз, то едешь с помощником или просишь, чтобы встретили у трапа.
Там есть центральный вход, которым НЕ пользуются для завода лошадей.
Пользуются. Но основной для разгрузки лошадей боковой, который на плац. Дворник об этом не знал и повёл по кратчайшему пути.
Конюха в Озерном крае не находятся на конюшне постоянно - нужно либо идти за ними в вагончик, либо ждать их следующего появления (раздача ужина или сена).
Зачем ждать конюха, если комуникации через начкона? Что вы успешно и осуществили.
 
Статус
В этой теме нельзя размещать новые ответы.
Сверху