Молодой Карачай и не молодой Новичок.

[ovip36]

Это уже не чувство вины выходит, а что-то другое.

У лошадей нет чувства вины. Чувство вины обязательно осознаваемо, а лошади не способны осознавать (т.е пропускать через сознание).
У лошадей есть чувство "что-то не так", ещё они прекрасно чувствуют эмоции человека, в т.ч. его недовольство.

 

[Nastia]

Согласна. Они очень хорошо наши эмоции считывают.
Вот сижу и думаю...что такое это пресловутое "уважение" к лошади? Внимание к ее потребностям? Ну так это тоже можно отнести к разряду "пользование хорошим инструментом". На кляче несчастной хромой ехать - это уже себя не уважать... У меня вот конь на все свое мнение имеет. Вплоть до того, что я хочу по левой колее в поле ехать, а он - а давай по правой? Если я каждое его мнение уважать буду - фиг его знает, кто на ком поедет.

 

[AirKiss]

У лошадей нет чувства вины. Чувство вины обязательно осознаваемо, а лошади не способны осознавать (т.е пропускать через сознание).

Да у нас большая часть человеков не способна пропускать через сознание свои чувства )

 

[Dead Paradise]

Какой делать элемент на манеже или каким двигаться аллюром - решаю, конечно, я. А вот выбор по какой колее идти в полях я пожалуй доверю лошади, потому что ему в этом случае видней - его же ноги идут. Может, это не у всех лошадей так, и есть уникумы, которые летят не разбирая дороги, по ямам и кочкам. Но этот нет, каждый куст обойдёт, каждую ямку и кочку раньше меня увидит.

 

[Nastia]

Колеи одинаковые...даю идти по правой - а давай обратно, по левой))).

 

[ovip36]

Да у нас большая часть человеков не способна пропускать через сознание свои чувства )

Т.е. если вам, например, стыдно, вы не будете знать, что вам стыдно?
К тому же мы говорим о тех "чувствах" лошади, которые заметны внешне.
Чувства, загнанные в подсознание - это совсем другая тема. Загонять чувства в подсознание лошади тем более не умеют.
Ну и про людей говорить вот так в двух словах не получится - слишком много деталей.

Колеи одинаковые...даю идти по правой - а давай обратно, по левой))).

Т.е. речь идёт о дисциплине, а не о проходимости. Я правильно поняла?
Т.е. когда вы позволяете лошади выбирать колею - это одно, а когда вы направляете вправо, а оно едет влево - несколько другое.

 

[Nastia]

Именно. Все это в контексте уважения. Вот есть у него мнение - идти вот так и туда. Если уважать и разрешать - ну и будет везти куда хочет.. а если настоять на своем - то да, это о дисциплине, но уважение тут каким боком?)))

 

[Dead Paradise]

Очень тонкая грань, между уважать и баловать. Её надо, мне кажется, очень хорошо чувствовать, чтобы не получить забитого робота или наоборот разбалованного убивца

 

[Стрекоza]

Ну кто планирует поездку в Крым на машине, прекрасно знает, что до туда из Москвы и МО ехать 2 дня с минимум 12 часов за рулём в день. А из Питера все 3 дня. И готовы к этому морально. Я написала, что дорога тяжелая - со своей точки зрения. Для меня в любую сторону ехать по 12 часов 2 дня подряд на чем угодно -это тяжелая дорога, даже если она свободная и нету толп. А кому-то норм, кто-то любит такие длинные путешествия на машине и почти не устаёт. Но меня доканывает, что в основном туда 2 полосы, в правой фуры, грузовики и зерновозы со скоростью 80 км/ч, а в левой едут в основном нормальные люди, старающиеся ехать более-менее по правилам, до 130 км/ч, но с периодичностью 3-5 минут сзади прилетают летуны и диарейщики, которым нужно ехать 200 и всех прогоняют в правый ряд. Вот невозможно спокойно ехать в одной полосе, приходится постоянно перестраиваться туда-сюда. Это больше всего достаёт. И так много часов подряд, да на высокой скорости. Тут уж каждый сам решает, насколько он выносливый водитель.

Но если бы мне предложили поехать на отдых в Крым, я бы согласилась, даже с учётом долгой дороги. Красоты Крыма и отдых там всё компенсируют и дорога быстро забывается В самом Крыму народ рассасывается по разным местам и прям ужасных толп нет.

о! Спасибо!
Для меня ехать за рулем больше 3-4 часов - тяжело. Поэтому я так все и собиралась в Крым собиралась, потому что то машины , на которой спокойно можно ехать, нет, то человека , который рулить будет.

С мостом этим засада. никак его ночью не пройти, слишком перегон большой будет, нужен все же отдых....Получается или выезжать надо в другое время, или пилить без остановки, что нереально.

вы иногда пишете про "долго"

Конечно долго. В конном спорте и в коневладении все - долго. И это бесит. Вне зависимости от того что ты хочешь. Я на такие "долго" не заточенный человек, у меня все что долго = пошло оно в пень. Поэтому я регулярно бешусь что долго и продолжаю жрать кактус потому что иного варианта получить то что я хочу - нет. Тоесть пытаюсь из бувк Ж.О.П.А. Сложить слово Счастье.

Вот, на мой взгляд, хуже нет этого дилетантского "не просто инструмент для достижения цели". Порой проще, когда это просто инструмент, к которому относятся подобающим образом. А не сносят лошади башню - здесь совесть ищу, здесь люлей вваливаю за то, что совесть не просыпается.
Ну и если не просто инструмент, тогда психовать, что долго все очень - не полезно. Либо уж крестик снять, либо трусы надеть.
Чтоб никого с ТДО не обижать, отмечу, что я через это тоже проходила. Ах, это же текинец! Ох, как же по царской жопе бить-то хлыстиком! Эх, он должен чего-то там понять...
Как сказала наш первый с ним тренер, заездившая его очень быстро и "без крови" - лошадь и лошадь. Делай правильно, не сцы, будь понятна и последовательна. Всё.

Вы опять что то свое додумали к моим словам....

Это вообще какая-то схема, чтобы грести бабло с нерадивых наивных людишек с деньгами))
Встаёте вы, значит, в клуб, чтобы скакать на своей лошадке, а вам такие говорят - лошадка ваша говно, вы говно, давайте мы вас посадим на наших тугоуздых танков, которые висят на руках, за 100500 тыщ в месяц, а вашу лошаку отдадим берейтору, который вообще в седле не сидит и висит на рту у лошади, тоже за 100500 тыщ. И обязательно это всё на 5 лет!
Девки, учитесь, как бабло зарабатывать

Мне тоже сначала такая мысль в голову пришла и я слегка абалдела от "А так можно было?!"

Я считаю,что молодой сильной лошади в начале тренировки надо дать 15-20 минут активного движения,та самая "первая рысь",если кто о таком еще помнит,а потом уже приступать к основному содержанию именно этой тренировки,щатем в коце сделать что-то такое из активностей,что нравится и лошади и всаднику.Отшагивание и зашагивание в тренировку не идет-это до и после.Как-то так.
Но это про здоровых и физически к такому готовых.Большинсиво хоббиков сейчас-это "диванные дети"-крайне редко в первые годы жизни имеют полноценный выпас и движение.Везле нюансы.А потом еше и уже всадники побаиваются активности лошади,прямо часто.

Я думаю в этом плане все лошади очень разные, и у всех есть свои фишки, которые узнаешь только плотно общаясь. и эти фишки могут еще и меняться в зависимости от погоды, настроения и ретроградного меркурия.
Хотя я вот, честно, приучаю лошадь к то чтоб он спокойно начинал работать без предварительных поскакух. потому что иногда у меня просто нет времени на то чтоб он скакал. вот я сегодня приехала и у меня был 1,15 на все про все, тоесть от момента как я вошла до момента как села в машину. На плацу мы были 30 минут. И тут не до поскакух. Села, много шага, остановки, рысь до момента когда сделал хорошо, пара тройка переходов. Сделал хороший переход - закончили. Но если лошадь прям просит скакать, я в конце тренировки снимаю седло и даю поскакать.

У лошадей нет чувства вины. Чувство вины обязательно осознаваемо, а лошади не способны осознавать (т.е пропускать через сознание).
У лошадей есть чувство "что-то не так", ещё они прекрасно чувствуют эмоции человека, в т.ч. его недовольство.

я считаю что так категорично нельзя утверждать есть ли чувство вину у животного, потому что влезть в их голову человек не может.

 

[Daghona]

Но я скорее про то, что лошади тоже свойственна условная "совесть"

Но это всё же не то, что у человека)

Если моя лошадь знает, что ее задача - катать меня, то я могу взывать к его совести, если он вдруг решил меня не катать - и это, вероятнее всего, сработает.

Так тут базово не совесть же, а те самые четкие и понятные правила взаимодействия: с человеком сверху вот так можно, а так нельзя. Дальше на эти правила уже характер лошади, опыт взаимодействия с людьми вообще и с конкретно вот этим человеком накладывается, нет?
Это как совесть у трех-четырехлетнего ребенка, до нее там еще ой как далеко)

Вы опять что то свое додумали к моим словам....

Да не, тут выглядит скорее как общее размышление)
Богатый жизненный опыт наблюдения за разными коневладельцами показывает, что за лозунгом "он не снаряд" и поиском "особого подхода" практически всегда скрывается попустительство там, где не надо.
Ну, как с владельцами йориков, которые не считают нужным их воспитывать, а он потом жрет всё вокруг, включая владельцев.
В целом, как ни называй, лошади значительно приятнее понятные и постоянные правила, особенно для молодой. То, что можно позволить 15-летнему, нельзя позволять 4-летнему, потому что процесс проверки границ не закончился ещё (опустим тут упырей, которым и в 25 ничего позволять нельзя).

 

[Scarlett]

Вы невнимательно читали. Разминка - существует. Но она бывает разной. Заминка и отшагивание - разумеется, тоже. Ну и по обстоятельствам. Если конь веселится и прет - после недолгого, минут пять, шага мне проще дать ему галопом пару-тройку кругов навернуть, чем дрюкать. Сейчас разминка чаще это всякие вольты-перемены-серпантины на шагу, переходы шаг-рысь. Теперь уступки ещё эти, мать их))).
И это не про прогулки, а именно про тренировки. Прогулки вообще очень разные бывают. Сейчас вот старею - по три часа уже неохота скакать.

Я могу на разминке на площадке попросить коня погалопировать, если чувствую, что сегодня он не склонен нервничать, поскольку иногда приподзаводится на галопе, но только на площадке, когда просят поработать. Бывает, чувствую, что сегодня вот не надо галопировать в начале, лучше оставить на потом.

а в поле так и вовсе большая часть активного движения - галоп, рысь только для разминки, неровных и новых мест.

 

[Maria_23]

Интересные размышления пошли!
В совесть у лошади не верю ни на йоту. В стыд тем более.
В чувство обиды - да, вины - возможно.
Своему позволяю максимум. В разумных рамках.
Мне до фени, по какой он там колее бежит, левой, правой, но в бричке он будет чётко между, сползание пресекается. Не жёсткостью, но на уверенном и без сантиментов. Сразу. Без взываний к совести, стыду или ещё чему-то там высокодуховному.
Так во всём абсолютно. Пока мне не надо, главный конь: делай что хочешь, как хочешь и любым доступным тебе способом. Когда мне надо, главная я и точка. Надо мне бывает не то чтобы часто. Повернуть в нужную сторону, остановиться, ускориться, замедлиться, играть/не играть, мелочи, короче.
По итогу коня всё устраивает, никаких роботов выдрюканных нет и в помине, никаких драк и обид, а моё мнение как библейское писание уважается. Ну и, конечно, похвала искренняя и активная, а не дежурное "хорошо".
Чисто для себя пришла к выводу, что чем меньше лошадь дрюкаем, тем более важны ей наши сигналы, тонкие в особенности. Конечно, речь только про махровейшее хобби! Но если мы про ту самую грань между баловнем и убивцем, то в контексте "три аллюра пакатацца" - вот она)

 

[Nastia]

Додумываю? Это я разве писала, что конь два круга, или сколько там, не отвечал на команду тормоз, пока вы ждали, проснется ли у него совесть???
Вот и навеяло тему. Тема эта не исключительно про вас, хватит уже быть такой эгоцентричной))).

 

[Daghona]

Чисто для себя пришла к выводу, что чем меньше лошадь дрюкаем, тем более важны ей наши сигналы, тонкие в особенности.

Поздравляю с открытием)
Это одна из основ нормальной работы лошади - не дрючить. Внезапно ни в выездке, ни в конкуре, ни где-то еще нет цели дрюкать лошадку. Более того, очень часто вообще тренировка заканчивается раньше, если всё сделали как надо. Если всё пошло вкривь и вкось, то делается минимально что-то хорошее и на этом заканчивается.

 

[Стрекоza]

Додумываю? Это я разве писала, что конь два круга, или сколько там, не отвечал на команду тормоз, пока вы ждали, проснется ли у него совесть???
Вот и навеяло тему. Тема эта не исключительно про вас, хватит уже быть такой эгоцентричный))).

Это мой дневник, вы не забыли? А тут есть правило что в дневнике я могу быть какой угодно.

 

[Diletant1961]

По поводу совести, переживаний и прочего.
То, что животные переживают, если нарушили некие правила, в том числе и самим себе установленные, это, можно сказать, факт. Не только лошади, и собаки, и кошки, за остальных не скажу.
Совесть, скорее, это понятие этическое, а с этикой у животных не очень). С Дерева Познания они не вкушали, поэтому понятий добра и зла они не ведают.
Но это не мешает им переживать, ежели накосячат. И делать работу хорошо они тоже умеют, и понимают, когда получается, а когда не очень.
Что касаемо уважения, то это понятие неотделимо от свободы принимать решения в тех рамках, где это дозволено договором. Например, выбирать левую или правую колею. У лошади обязательно должен быть глоток свободы, так же, как и четко обозначенные рамки, где эта свобода заканчивается. Иногда эти рамки могут ситуативно сдвигаться, ежели надо вот прям надо. Например, пройти там, где лошадь не хочет. Но, для пары с выстроенными отношениям всадник всегда может настоять на своём, с одной стороны, с другой - дать максимум свободы, когда можно. И, лошадь знает,что, с одной стороны, ее мнение учитывается, и, с другой стороны, знает, что иногда это мнение приходится убирать подальше.
Маленько добавлю.
Возможность выстраивать границы для лошади весьма зависит от квалификации всадника. Чем легче, незаметнее для самой лошади, движение лошади будет подчинено всаднику, тем больше лошадиного уважения. И возможностей предоставить лошади свободу внутри выстроенных границ.

 

[Nastia]

Это мой дневник, вы не забыли? А тут есть правило что в дневнике я могу быть какой угодно.

Тогда просто для инфы - не все темы и размышления исключительно про Вас))).

 

[Nastenok]

В совесть у лошади не верю ни на йоту. В стыд тем более.
В чувство обиды - да, вины - возможно.

Я и в чувство обиды не верю, хотя иногда с виду оно так и выглядит, но нет, это не оно.
А чувство стыда или вины, это как должно работать со стороны лошади??
Ведь чтобы почувствовать стыд, нужно иметь четкие понятия морали, осознавать в полной мере, что такое "хорошо" и что такое "плохо", что вот это действие норм, а это вдруг "стыдное". А почему стыдное? Почему человеку становится стыдно? Потому что он нарушил некие этические нормы, чьи то или собственные принципы поведения (некий "кодекс чести"). Либо ему стало стыдно перед другим человеком/самим собой, что не оправдал некие ожидания (свои или чужие).
"Я думал что ты такой, а ты ты вон какой!".
Так вот, чтобы почувствовать себя виноватой в чем-то, лошади нужно перед этим очень много и глубоко думать, рефлексировать, стать "осознанной личностью", да ещё глубоко изучать и думать не только о себе, но и всесторонне размышлять над поведением других видов (человек для лошади другой вид животного!! совершенно не такой как они, внезапно), чтобы сформировать глубокие и в целом правдивые представления о том, что от нее ждёт человек и как чел расстроится, как ему будет больно (в душе), если лошадь этого не сделает. А для этого нужно чтобы абстрактное мышление лошади работало на полную катушку, чтобы у нее была высочайшая эмпатия - умение ставить себя на место человека, понимать его мысли и ощущать его ВОЗМОЖНУЮ душевную боль... А у лошадей и других высших животных абстрактное мышление конечно есть, но в очень зачаточном виде и работает в слишком ограниченном режиме, скажем так, чтобы производить такие сложные размышления и делать выводы, как в принципе и испытывать чувство вины.

Если короче, то есть простые эмоции: гнев, радость, страх, интерес, привязанность - они доступны любому высшему животному.
А есть очень сложные эмоции: стыд, обида, чувство вины, зависть и др. - это сложные эмоции человека, причем человека воспитанного в обществе людей, но у животных (наверное к счастью нашему), таких сложных эмоций и мыслей нет

 

[AirKiss]

Интересная тема выходит

Загонять чувства в подсознание лошади тем более не умеют.

Сложный вопрос, можем увязнуть в терминологии.
Вот у меня конь, который с трудом проявляет чувства / эмоции. У него долго единственным вариантом внешнего проявления было - уйти в себя. Замер, взгляд потух, с миром не взаимодействует. Очень неприятная штука - что-то пошло не так, он весь внутри себя начал переживать, нервничать, загоняться - как итог - перепадал, худел и т.д. И я долго вытаскивала из него эти внешние реакции.

Ну и тут можно порассуждать, конечно. Простые логические цепочки коням вполне доступны. Если моя лошадь ко мне привязана и хорошо считывает мои эмоции, то вполне может считать, что вот мы что-то делаем, это не получилось - я расстроилась - лошадь это считала и начала переживать, не по факту действия, а по факту результата - своего расстроенного человека.
Верно будет и обратное - если я всегда радуюсь тому, что лошадь меня слушает и слышит, лошадь привыкает к этому эмоциональному положительному подкреплению и старается его получить. И в этом случае, если мы просим от лошади чего-то, чего ей не хочется, желание угодить может победить нежелание что-то делать.

Но это всё должно работать в рамках заранее установленных правил и границ.

Так-то, конечно, когда я вопрошаю у своей лошади: "Тебе не стыдно, здоровая детина 15 лет от роду, которая испугалась совочка?" - и лошадь моя такая "Ой, действительно, чего это я, стыдно бояться совочка!" - это не стыд в нашем понимании, а считывание моей эмоции и возвращение лошади в заранее установленные рамки "если работаем - значит работаем, заканчивай пялиться по сторонам и отвлекаться!" и переключение внимания с совочка на меня. Но проще сказать, что это я свою лошадь пристыдила )

 

[Зюлейка]

Поздравляю с открытием)

Это зависит от того, был(и) ли тренер(ы) и, если да, то какой (какие).
Насчёт того, насколько нужно предоставлять лошади свободу, у меня есть своя бредовая теория: наш конь не знает свободы с возраста 2 лет и 1,5 месяцев, когда он перестал гулять в компании других лошадей, таких же жеребчиков.
И всё - никаких компаний, никакого выстраивания и пересмотра отношений с другими существами.
Если всё время он будет подчиняться (людям, кому же ещё?), то будет чувствовать себя на самой низшей ступени иерархии - а ведь это табунное животное. Поэтому в мелочах свобода предоставляется. И хорошо, что у него есть возможность взаимодействия с разными людьми: кто-то явл. главным абсолютно, кто-то - по рангу ниже самого главного.
Уважение к лошади - оставлять своё плохое настроение за порогом конюшни. Это получается автоматически, если плохое настроение - злость, раздражение на кого-то. Сложнее - если причина более серьёзная.