Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

[Ржавая Дикая]

Наглый Чайник лень цитату искать.
Изучаю понравившийся тебе сюжет, где Андерсон жеребёнка дёргает "мягкими методами". Восхититься что-то не получается. Откровенно жалко жеребёнка.
Наверняка он (бедолага) уже от-души предварительно отджойнапен. Честно пытается делать, что от него хотят, но видимо недостаточно проворно, за что получает не по-детски. ИХМО воздействие такой силы приемлемо как наказание, но не как средство обучения. Если дрессура достигается такими методами, то лично мне дрессура не нужна. Буду по-старинке кататься верхом, а на дрессуру ходить смотреть в цирк, не задумываясь как там с животными обходятся.

Возвращаясь к Андерсену. Я не увидела что бы к концу жеребёнок реагировал на его мотыляния как-то иначе, нежели в начале. Просто Андерсон ходит так, что жеребёнок за ним поспевает. Вот и всё. Более того. В конце он хвалил ровно за тоже, за что вначале рвал морду.

Что касается "как послушался, давление убирается". Так если давление не убрать, жеребёнок упрётся и начнёт сваливать. Что, собственно и произошло. После чего Андерсон резко убавил обороты и видимо снизил требования.

Не знаю. Кабы там было мощное наглое животное, такое было бы понятно. Но так трепать маленькую тщедушную лошадку? :? И это вот "мягкие методы"? Или это опять не НХ?

 

[Vika&Co]

Но так трепать маленькую тщедушную лошадку? :? И это вот "мягкие методы"? Или это опять не НХ?

Ну почему сразу так?
Почему не так : " я смотрю чел ездить на уздечке схему и время от времени помогает лошадке "понять" стеком по морде. Я думаю, о том, что мне нравиться как ездит, для меня это приемлимо, но стеком - не приемлимо." Беру то, что нравиться и выкидываю, что не нравиться. Я тоже раньше задавала вопрос "ну разве весь спорт и около спортивная езда в избиении?" - нет, не вся.

 

[Sara]

Есть лошади милые, добрые и послушные, потому что ... характер такой а есть те, которые имеют свое мнение ... тоже характер такой.
В качестве примера.
Выехала вчера на круги женщина на потрясающе красивом фризе. Фриз медленно, с достоинством вышел на круг, постоял, гордо обозревая окрестности и спокойно пошагал по дорожке.
Представила свою. За это время лошадь бы: еще на въезде на круг уже успела повертеть головой и оценить, кто, где и как едет, 3 раза подыграла бы головой, попыталась бы стартануть, прошла бы пассажем, попыталась бы вырвать повод, попыталась бы увезти плечом к внешнему краю дорожки и ... прошла бы метров 300. А он СТОЯЛ. Позавидовала по-доброму и продолжила пасти свою козу.

Пример некорректный. Объяснение тоже... странное...

 

[Летучая я]

А у мя вопрос: а почему конь не хотел шагать в "эту" сторону? Это вроде бы не самая сложная просьба-то...

Да. Вы считаете, что раз просьба не сложная, то 100% лошадей должны её выполнить?
Он просто решил проверить меня на слабо. Он иногда и с рыси в шаг переходить не хотел, делал вид, что первый раз слышит. И мы довольно долго учили, что я главнее, поэтому надо слушаться. Он лидер, мужчина (да, несмотря на отсутствие яиц) и поэтому в то время иногда (но уже всё реже и реже) решал, что слушаться не обязательно и я ему же ничего не сделаю. Сейчас уже такой проблемы не стоит.

сколько ваша коня двигается?

Весь световой день. Часто в компании.

[ Боролась нуднёй.

Да, занудство - это весчь.
Кеп, ваша аналогия неуместна.

 

[Летучая я]

[quote="7_ira] Есть лошади милые, добрые и послушные, потому что ... характер такой а есть те, которые имеют свое мнение ... тоже характер такой.[/quote]
Соглашусь полностью. Безоговорочно. Странно, что есть люди, которые не понимают этого. :? Да, и буром переть на чела в ответ на попытку на них надавить - отсюда. Неважно, сколько лашатка двигается. Если она в нормальных условиях, а не закатана вусмерть, она будет пытаться время от времени спрашивать "А ты кто такой???" А если чел будет продолжать давить, то они в ответ будут усиливать давление в разы, как делали бы в табуне с лошадью, которая намекает на то, что её лидерство посильнее будет. И кто кого передавит, тот и будет главнее.
И это для этих лошадей абсолютно нормальная реакция.

 

[Sara]

[quote="7_ira] Есть лошади милые, добрые и послушные, потому что ... характер такой а есть те, которые имеют свое мнение ... тоже характер такой.

Соглашусь полностью. Безоговорочно. Странно, что есть люди, которые не понимают этого. :? [/quote][/quote]

Странно, что есть люди, которые с этим согласны :?

 

[Ржавая Дикая]

Но так трепать маленькую тщедушную лошадку? :? И это вот "мягкие методы"? Или это опять не НХ?

Ну почему сразу так?
Почему не так : " я смотрю чел ездить на уздечке схему и время от времени помогает лошадке "понять" стеком по морде. Я думаю, о том, что мне нравиться как ездит, для меня это приемлимо, но стеком - не приемлимо." Беру то, что нравиться и выкидываю, что не нравиться. Я тоже раньше задавала вопрос "ну разве весь спорт и около спортивная езда в избиении?" - нет, не вся.

Vika&Co Понятно, люди разные. Понятно, голова дана для того, чтобы думать. Понятно, каждый сам для себя определяет черту дозволенного. Всё понятно. Непонятно, почему методика, построенная на очень жёстких (а по-мне так откровенно жестоких) приёмах именуется "мягкой". Можете мне на это ответить?

Для меня, надеть удавку на шею - жестокость. Рвать с такой силой за верёвочный недоуздок - жёсткое наказание. Дать локтем в нос - жёсткое наказание.

Тоесть я двину локтем в нос с такой силой только в случае попытки укусить. Просто придержать можно куда более мягким воздействием и усилить его до такого удара только в случае, если лошадь на мягкое воздействие начнёт сопротивляться.

В КС столь жёсткое воздействие в ответ на малейшее неповиновение животного требуется с довольно высокого уровня, до которого ещё надо дорасти. В НХ (судя по ролику с Андерсеном) оно требуются в самом начале. Прямо с азов. И при этом методика именуется "мягкой" и представлена как некое пособие для новичков, которым не повезло с "тетями Машами". Это вызывает законное недоумение.
---
Не представляю, как можно на практике увести за собой весь табун, а одного не взять?

 

[OlgaN]

ОльгаN, вы сейчас про всех дрессировщиков говорите. На чем основано ваше ИМХО? У меня в знакомых есть пара кинологов, которые довольно таки жирненьких тараканов изгоняют из собачьих голов... ага. (ОКД и ЗКС, это само-собой разумеющееся, по работе им нужно) Что-то я ни от одного из них не слышала глумления и ржача над теми, для кого команда "сидеть" или "рядом" на поводке - это откровение :shock: с небес. Все люди проходят путь познания...просто кто-то дольше в пути задерживается, но тут, кмк, зависит от таланта . И вообще, что для одного человека может быть простым делом, для другого - очень сложный процесс, ИМХО

Из собачьих голов чьих собак они этих тараканов изгоняют? У своих псов? Что-то мне кажется, что из чужих. Иначе это и не дрессировщики. Ржут люди не над теми, кто не умеет, а над теми, кто с апломбом высказывает, что надо делать, сам ни черта в вопросе не разбираясь. Разницу сечете? Чего ржать над тем

для кого команда "сидеть" или "рядом" на поводке - это откровение :shock: с небес

:?: Человек еще просто не умеет, не знает. А вот если этот же человек с напыщенным видом расскажет, вашим дрессировщикам, что если собака вдруг оскалила зубы над миской, то сейчас ее можно и не трогать, потому что на работу надо, а можно уделить этому время когда-нибудь потом, например, специально взять миску на улицу и устроить сеанс отдавания миски, то не заржут ваши дрессировщики только в том случае, если человек будет уже являться их клиентом. Чтоб деньги не потерять. Но выводы сделают.

 

[7_ira]

Неважно, сколько лашатка двигается. Если она в нормальных условиях, а не закатана вусмерть, она будет пытаться время от времени спрашивать "А ты кто такой???"

Согласна.

Пример некорректный. Объяснение тоже... странное..

Да нет, не странное, есть лошади, которые на твое - а давай вправо скажут давай, а есть те, которые скажут - да пошел ты и Вам свое "давай" нужно будет доказывать.
Лошадь изначально спокойная будет себя вести спокойно. Как фриз в моем примере. Постоял, с достоинством посмотрел и пошел. Моя извертится - очень живая натура. А ,скачут, кто где как, дай посмотреть. Изначально я въезжаю на достаточно свободном поводу, посмотреть дам. Вот головкой она и повертит во все стороны. Головой подыграет по той же причине - весело! А вот дальше, если фриз будет фундаментально стоять и смотреть ,то моя попытается стартануть (логика - мы на кругах, все скачут и я хочу), пойдет пассажем (так как стартануть не дам, а энергию надо куда-то девать, вот вверх и выплеснет ее). Вырвать повод попытается по старой привычке (ее учили скакать на свободном поводу, временами привычка вылезает), плечом к внешнему краю дорожки пойдет просто ввиду некоторых особенностей езды на кругах - медленным аллюрам внешняя часть дорожки (поле), быстрым - внутренняя часть (бровка,). Лошадь меня проверит - я не пошла к внешнему краю потому что забылась или все-таки мы идем, где идем, потому что так надо.
Поэтому фриз постоял и пошел, а моя предложила бы 33 варианта, потому что "она так видит". А казалось бы чего проще - вышли и шагай.
Следует подчеркнуть - повод почти свободный, я стараюсь не сразу жестко в повод, а дать потянуться, оглядеться.

 

[OlgaN]

А щеночку не надо вламывать, надо правильно воспитывать щенка. Существуют союзы заводчиков, у которых культурное разведение собак - это единые правила разведения, методика воспитания молодняка и тестирование. Вот чем отличается ОКД от Обидиенс? Может тем и отличается НХ от не НХ?

Уууу, блин. Вы бородатый анекдот про "а там лошадей тоже п...т" тоже воспринимаете буквально, как и Сударь? Может в этом вся и проблема, что НХ-шники не способны мыслить абстрактно от слова совсем?
Им бы вот алгоритм на Бэйсике, как и у Парелли и расписано.

 

[Летучая я]

Сара, может, вы с такими лошадьми не сталкивались? Они, знаете, прикольные(без шуток), со своим мнением и своим видением. И ещё инициативу любят проявлять. То, что вы так хотите видеть в лошадях вроде бы.

 

[Vika&Co]

Весь световой день. Часто в компании.

Надеюсь это понятно, что мы обмениваемся опытом, а не обучением занимаемся или выискиваем неграмотность :wink:

Если двигается много, то я смотрю отношение корма/движение, может быть что кормов больше, чем он может их выбегать, как уже писалось "колиться" избыток.
И следующее, он бонально может бояться оставаться один, без компании. Это было в описываемом мной выше примере. Коник шел на край света за моей кобылой, а без неё очень нервничал. Полюбому приучала бы, что я это чудесное заменение компании лошадей.
Ну и пыталась бы ходить туда, когда он не хочет тогда, когда он максимально устал (после тренеровки), когда он протсо хочет мозг отключить и отдохнуть.
Пробовать сломать стереотип упрямства зайдя в "пугающее" место с другой стороны, занять чем-то по дороге, если это точечные всплески, то занять его имено в этой точке.

 

[Алльо:)]

Непонятно, почему методика, построенная на очень жёстких (а по-мне так откровенно жестоких) приёмах именуется "мягкой". Можете мне на это ответить?

да запросто! А патамушта во рту лошади нэма железа :mrgreen:

 

[L]

Вот действительно, Ржавая Дикая, Вы можете ответить, почему Вы эту методику называете "мягкой"?

 

[Vika&Co]

Vika&Co Понятно, люди разные. Понятно, голова дана для того, чтобы думать. Понятно, каждый сам для себя определяет черту дозволенного. Всё понятно. Непонятно, почему методика, построенная на очень жёстких (а по-мне так откровенно жестоких) приёмах именуется "мягкой". Можете мне на это ответить?

Я незнаю что вам на это ответить. Видимо мне повезло, мне поподались стяти в которых все время акцентрировалось внимание именно на мягкости, роликов тогда я не находила в и-нете.
Если кто помнит, то был скандал, когда ПП выгнал масу тренеров и последователей за жестокость. У меня есть 3 уровня оригинальных ПП (была в меня муля собирать литературу, я из ПП мало что в чистом виде использую), в Хемпфлинга книгах много раз акцентрируется внимание именно на мягкость в физическом отношении. Все воздействие дет на ментальном плане, ну или я ак понимаю.

Для меня, надеть удавку на шею - жестокость. Рвать с такой силой за верёвочный недоуздок - жёсткое наказание. Дать локтем в нос - жёсткое наказание.

можно и с другой стороны продолжать, рвать железом рот жестоко, бить стеком по морде - жестоко...

В КС столь жёсткое воздействие в ответ на малейшее неповиновение животного требуется с довольно высокого уровня, до которого ещё надо дорасти.

если совсем честно, то вот не верю я в то, что скажем Климке (я именно его выбрала исключительно для примера) бил своих лошадей, и что он бы оправдал жестокое водействие для получение результата. Мне как то все больше кажется, что именно неумение и неспособность вызывает ужесточение воздействия, ну или дургую его крайность попоцелование.

Мне лично Андерсон не подуше, описать не могу, но вот интуитивно не моё.

Не представляю, как можно на практике увести за собой весь табун, а одного не взять?

Может я не совсем понятно написала. Самый простой способ застваить идти с вами табун это еда. Замечу, что я пишу самый просто, а не единственый. "искомая" лошадь будет тоже идти, но давольно далеко сзади, в моё пространство я её не пущу. Отношения я выесняю только со своими, чужие отдельная песня. Кони очень быстро начинают понимат что по чем и к чему.
Если это в леваде, то ещё проще, все в одной со мной, одна в другой одна.

 

[Vika&Co]

Неважно, сколько лашатка двигается. Если она в нормальных условиях, а не закатана вусмерть, она будет пытаться время от времени спрашивать "А ты кто такой???"

очень правильно, так как это инстинкт выживания в табуне, у нас в табуне такая Сантабарбара, особенно по весна :lol: Но в ключевые моменты, мне лично все равно на их гормоны, настроения и ранговые разборки. Последнее слово все равно за мной - иначе могут возникнуть очень серьёзные и опасные для жизни проблемы.

 

[7_ira]

у и пыталась бы ходить туда, когда он не хочет тогда, когда он максимально устал (после тренеровки), когда он протсо хочет мозг отключить и отдохнуть.
Пробовать сломать стереотип упрямства зайдя в "пугающее" место с другой стороны, занять чем-то по дороге, если это точечные всплески, то занять его имено в этой точке.

Vika&Co, а вот я не всегда настаиваю на своем видении. Если это касается элементов, схемы, тогда да. Но если лошадь категорически не идет именно по этому месту, т.е шаг вправо - идет, шаг влево - идет, а вот здесь - нет ,то предпочту к ней прислушаться. Это 100 % проблема в месте: или скользко, или яма, короче, там можно нехило навернуться. Также поверю лошади ,если вдруг она отказывается переходить в более быстрый аллюр ,т.е. с манежного галопа ускоряешь, а она через пару темпов опять переходит в манежный. Это или вет. проблемы полезли, или подпруга слабо подтянута (вот стыдно , но было уже раза 4, просто седла все хорошо подогнаны), или серьезные проблемы с грунтом (вроде снег, а под ним лед).

да запросто! А патамушта во рту лошади нэма железа

Я в восторге. Нет, я уж лучше с железом, а по носу локтем кобылу все же бить не буду. Столько времени ушло на установление доверия и теперь локтем в нос :shock: Ника иногда не просто близко подходит, а держится плечом у плеча с физическим касанием. Это происходит в минуты сильного волнения, когда что-то не получается при работе в руках (а она очень старательна), и я забираю на время ее у тренера пошагать. Тогда она прижимается ко мне, я ее глажу по мордашке и успокаиваю.

 

[Летучая я]

Если двигается много, то я смотрю отношение корма/движение, может быть что кормов больше, чем он может их выбегать, как уже писалось "колиться" избыток.
И следующее, он бонально может бояться оставаться один, без компании.

Вика, да нет) В описываемой мной ситуации было лето, и коник гулял световой день на траве, без овса. Не урезать же ему выпас?) Да и не колется трава) И ни черта он не боялся, да и табун-то вот рядом в обозримом пространстве. И на корде был не первый месяц. Он просто весёлый бодрый товарищ, исследователь, которому зачастую скучно вот просто так выполнять хорошо известные ему команды. Он проверяет новые действия в ответ на старые команды. Пробует. Смотрит реакцию. Придумывет что-то новое, интересное на его взгляд. А тогда он к тому же не был точно уверен, стоит ли ему меня вообще слушаться, может, не стоит? Ага, настаиваю на своём, а если всё равно нет? Всё равно настаивает? А если я вот так на неё пойду, испугается?
Он даже уши не закладывал в этот момент, когда шёл на меня, как были ухи домиком, так и оставались, шёл с милым личиком.

Последнее слово все равно за мной - иначе могут возникнуть очень серьёзные и опасные для жизни проблемы.

Ну дык и я так считаю. Так я ему и сказала.
Вопрос-то в том, что некоторые тут почему-то думают, что лошадей с таким характером в природе не может быть, и если они есть, у них однозначно проблемы.

 

[Vika&Co]

у и пыталась бы ходить туда, когда он не хочет тогда, когда он максимально устал (после тренеровки), когда он протсо хочет мозг отключить и отдохнуть.
Пробовать сломать стереотип упрямства зайдя в "пугающее" место с другой стороны, занять чем-то по дороге, если это точечные всплески, то занять его имено в этой точке.

Vika&Co, а вот я не всегда настаиваю на своем видении. Если это касается элементов, схемы, тогда да. Но если лошадь категорически не идет именно по этому месту, т.е шаг вправо - идет, шаг влево - идет, а вот здесь - нет ,то предпочту к ней прислушаться. Это 100 % проблема в месте: или скользко, или яма, короче, там можно нехило навернуться. Также поверю лошади ,если вдруг она отказывается переходить в более быстрый аллюр ,т.е. с манежного галопа ускоряешь, а она через пару темпов опять переходит в манежный. Это или вет. проблемы полезли, или подпруга слабо подтянута (вот стыдно , но было уже раза 4, просто седла все хорошо подогнаны), или серьезные проблемы с грунтом (вроде снег, а под ним лед).

Вам виднее, вы же на месте, а я то не зная вашей лошади лично и ситуации.
Я тоже на некоторые вещи не давлю, не вижу в этом смысла, если речь не идет о ТБ.

 

[Sara]

Сара, может, вы с такими лошадьми не сталкивались?

Не-а, не сталкивалась :roll: Обычно видна причина, почему лошадь в одну сторону бежит/идет более охотно, нежели в другую. Более конкретная, чем "а патаму шта характер такой". А вот с отношением таким сталкивалась, часто. Не считаю его правильным в данном случае.