Natural horsemanship. Натуральные отношения (НХ).

Я так, прочитала последнюю страницу. Лошадь легко прочитать. Ударю, укушу, поцелую - видно. На себя мерить, кмк, неумно - они НЕ думают как мы. Так же, как с собаками. У меня два овчара, наше всё быть в стае главным. Дальше можно хоть на голову встать.
 
Sara написал(а):
И тем не менее, согласитесь, детей очень многие именно так и наказывают. Хотя, казалось бы, поставить себя на место ребенка куда как проще, чем на место лошади. Но и подобные "наказания" лошадей мне встречались.
Соглашусь. Особенно с тем, что многим людям очень трудно поставить себя на место кого-то другого. Не только животного и ребенка, но и ровесника. И что в этом причина многих проблем и в воспитании, и во взаимопонимании. Люди вместо этого прочно занимают эгоцентристскую позицию, полагая, что моя потребность заключается в ЭТОМ, а потребность других - в том, чтобы мне ЭТО обеспечить. (Например, мне удобно чтобы ребенок и лошадь были послушными, значит подразумевается, что это их естественное состояние, а от меня тут ничего не требуется, все должно само собой получиться как мне надо.) То, что у других могут быть совершенно другие потребности, либо не приходит в голову, либо вызывает глубокое и искреннее возмущение.

Hitman, вы считаете: что ставить себя на место лошади "неумно"? :wink: А какие вы предлагаете другие варианты ее понять? Или понять невозможно, разве что словарь, как предлагает Зюлейка, составить? Но только вот вопрос на засыпку: кто будет составлять словарь? :D
Тот, пример, который вы приводите (с овчарами) не подтверждает, а скорее опровергает вашу мысль.
У меня два овчара, наше всё быть в стае главным.
Выражаясь более-менее научным языком можно сказать, что у вашего овчара исключительно развит иерархический инстинкт. А у людей, по-вашему, этого инстинкта нет? :wink: И человек не в состоянии понять и прочувствовать что такое "наше все быть в стае главным"? :wink:
В принципе любой поступок человека можно объяснить с точки зрения трех инстинктов: самосохранения, размножения и социального. У лошадей и собак есть все три.
 
Снегурочка, люди-то разные.
Одни с наслаждением (!) живут по принципу: "Ты начальник - я дурак, я начальник - ты дурак", другие не любят ни сами командовать, ни когда ими командуют.
От других людей мы ждём реакций, подобных своим, не из эгоцентризма, а, например, добросовестно заблуждаясь (из-за малого жизненного опыта). Робкий человек, который всем уступает, ждет подобной уступчивости от других не потому, что считает себя "вожаком стаи", а потому, что не представляет, а как же может быть иначе?!
Еще раз повторю, что, в отношении людей, мне помогла соционика.

Насчет укусившего коня: или НЕ НАДО было нарушать ТБ и, экономя чужие несколько секунд, не привязывать коня (из робости - и деликатности: а как же, меня будут ждать, нехорошо!), или, как пишет Hitman, увидев "крысу" не "ждать милостей от природы" (лошади), а цыкнуть: "Кто тут главный?!".
"Опыт, сын ошибок трудных" (с).
Поэтому и хочется "словарь лош. языка" (мне уже выслали ссылку на "Старый друг", спасибо).
 
Зюлейка, правильно, люди разные! :) Значит ли это, что мы не можем себя поставить на место другого человека и что пытаться понять другого человека таким способом "неумно"? :)

Кстати, психологи утверждают, что опция способности поставить себя на место другого просыпается в мозгу ребенка лет в 5-7.
 
Я всю жизнь тем и занимаюсь, что ставлю себя на место других людей, но поздновато пришло понимание, а затем и знание, что надо ждать не реакции, подобной моей, а - другой!
Прочитав о типах людей (или "съев вместе пуд соли"), можно теперь ожидать правильной реакции.
Так и с лошадкой. "Думай, как лошадь!" - а кто ж ее знает, как она думает?! Пока я буду набивать шишки, можно и нужно воспользоваться чужим опытом.

Так что теперь - никаких подходов с "крысами"!
А то ведь примеряла ситуацию на себя: "Бьют, и плакать не велят" (с), поговорка. Т.е., если лошадка чем-то недовольна, то как же я ей запрещу показывать недовольство? А животное не понимает, где грань между "показала недовольство" и "добьюсь своего!". Поэтому пресекать надо на стадии "показала недовольство".

Что хорошего, что многое из подобного - "изобретение велосипеда", давно известного опытным людям?
Так что - побольше нам книжек, статей с полезной информацией!
 
Летучая я написал(а):
Это она реально идёт за сахаром, пока я её снимаю. Первое время стрёмно было - кобыль и похуже крысы выдаёт, особенно страшна в деннике. И вообще у неё уши как будто приклеенные к затылку. Но всякий раз эта крыса - просьба дать что-то вкусное. В руках и под седлом, тем не менее, прекрасна и спокойна.
У нас такой жеребец-производитель стоял. Если около него в деннике находишься, чистишь, седлаешь, то всегда вот такая крыса, только он вперед шею не вытягивал, мог в сторону морду отвернуть или к человеку повернуть. Еще у него глаза сорочьи, от этого вид у него был еще более страшный. :) Но несмотря на это он никогда не кусался, не лягался, не нападал на человека. Наверное, так он выражал что ему некомфортно находиться рядом с человеком.
 
Хех, наша ещё глаза выпучивает, как только может, для пущей убедительности, как она страшна. :D Белки глаз показывает. :)
Я подозреваю, что это у неё просто когда-то при каких-то обстоятельствах закрепившаяся привычка. С которой она теперь не может расстаться.
 
Летучая я написал(а):
Наглый Чайник написал(а):
так же крысящаяся лошадь может тут же спокойно стрескать с руки сахар, не укусив.

Это она реально идёт за сахаром, пока я её снимаю. Первое время стрёмно было - кобыль и похуже крысы выдаёт, особенно страшна в деннике. И вообще у неё уши как будто приклеенные к затылку. Но всякий раз эта крыса - просьба дать что-то вкусное. В руках и под седлом, тем не менее, прекрасна и спокойна. А вот в табуне не приживается никак - на всех визжит и требует, чтоб ушли. :(

у нашей тоже прижатые уши- это совсем не агрессия по отношению к человеку,

в табуне ваша лошадь не приживается, потому что она лидер, ей никто не нужен, она сама себе хозяйка, такие приживаются дольше и обычно становятся таки лидерами в данном табуне если хотят в него влится, если не хотят-так и будут ходить особняком...
 
матрена написал(а):
в табуне ваша лошадь не приживается, потому что она лидер
Я знаю, как ведут себя кобылы-лидеры в табуне. Они не орут на всех и не гонят от себя. Наоборот, они спокойно дают понять, что они лидеры, кто не понял, отвешивают люлей, пока не поймут.А затем сплачивают табун возле себя и руководят им, если вожака нет на месте. У нас было так. А эта просто истеричка и нифига не лидер. В смене её выпихнуть вперёд проблематично, в голове смены она идёт весьма лениво и неохотно. Гуляет она спокойно только с двумя меринами, непонятно, по каким критериям она их выбрала. Спокойно - это значит, не орет и не бегает вокруг них с крысами. К ней даже жеребца пробовали запускать - она и его затюкала своими визгами.
 
матрена написал(а):
становятся таки лидерами в данном табуне если хотят в него влится, если не хотят-так и будут ходить особняком...

она не хочет.. они ей не нужны))) а вот мерина устраивают :lol:
ну может и истеричка, не видя лошади сложно сказать)))
вы к ней жеребца в период охоты запускайте)))
так то он ей нафиг не нужен
 
матрена написал(а):
а вот мерина устраивают
Я же написала
Летучая я написал(а):
это значит, не орет и не бегает вокруг них с крысами.
То бишь, просто спокойно ведет себя, не замечая их. А не то что "ура-ура, компания друзей!"
матрена написал(а):
вы к ней жеребца в период охоты запускайте)))
так то он ей нафиг не нужен
Это ж не повод его гонять и выносить ему мозг визгами своими. При том, что он уже давно всё понял и сам не лезет к ней. :? А так спасибо, конечно, за совет, но не думаю, что у владельцев есть планы её крыть.
 
наша глава табуна конечно с визгами не бегает, ну иногда только, если решит что вот это место ей милей для погулять и того кто там подвинуть надо
подчиненных не замечает( скорей делает вид), разве что отобрать че-нить вкусное, ну вот такая она, есть у нее приближенные, но дружит а точнее опекает только малышню
в период охоты-кроющий мерин закадычным другом становится, в другое время он ее сторонится ( на всякий случай)
если остальные могут по двое-трое есть сено, эта ест только одна или с жеребенком( чужим), перепробует все кучки выберет что получше и никого не подпустит...жеребят никогда не обидит и никому не даст в обиду, они нашкодят, и за нее прячутся, как за мамку)))
понька мерин у нас одно время на постое стоял, так она его под свое покровительство взяла))) никто его тронуть не смел, тут же бросалась на защиту
а застраивала она всех и стала лидером с визгами гоняясь за всеми, тех кто уступал и подчинялся, больше не трогала, кто не хотел подчинятся-тех поколотила и заставила подчинится вот такая она(.... разборки достаточно быстро прекратились, погоняла всех и угомонилась
территория разборок должна быть большой, личное пространство у лошади лидера большое))))
глава табуна не обязательно должен дружить с подчиненными, иерархия у них, похлеще чем в армии...
то что ваша кобыла не гоняет меринов-она приняла их в свой табун :wink:
а вообще надо все видеть глазами, чтобы об это правильно судить....

проблема в том что люди зачастую решают кому с кем общатся, но вкусы то у всех разные)))
 
Не помню, чтобы известная мне кобыла-лидер на кого-то визжала. На чужака кидалась, когда её сынок великовозрастный прятаться за неё приежал - это было. :) Хотя сынок уже едва ли не больше мамки был (а и она не маленькая: 165 вх). :)
Но вот табун отлично водила, если жеребца рядом не было, это точно совершенно.
матрена написал(а):
проблема в том что люди зачастую решают кому с кем общатся, но вкусы то у всех разные)))
Ну наши хотели просто чтобы хоть какая компания у неё была. Сами мерины стали из-за неё отнощения выснять, кстати, чьи сегодня тапки :) Так что получилось, что она только с кем-то одним из них может гулять.
Но сейчас трава пошла, выпас, и она вроде утихомирилась. Может, до осени подобреет.
 
Добрый вечер, интересно послушать разные мнения - кто что думает про НХ ?
НХ - Natural Horsemanship
 
Палка о двух концах, особенно если речь идет о классических американских техниках. Если как следует покопаться в истории НХ как явления, то вдруг окажется, что большое распространение оно получило благодаря "гуру", которые за одно или несколько занятий на глазах изумленной публики исправляли пороки каких-то проблемных лошадей, которых привезли на их семинар, открывали школы и продавали курсы.

Современные этологи, зоопсихологи и иппологи (да и просто опытные конники), все чаще стали видеть, что в НХ достаточно много работы ведется не через какое-то теоретическое межвидовое доминирование, а через банальный страх и психологический дискомфорт животного. Вот, например, результаты исследования по методикам Монти Робрертса, очень известной фигуры в Западной Европе (работал даже с лошадью Королевы Елизаветы II, продает свои курсы и недоуздки по всему миру).


Если вкратце, то исследовался очень популярный у Робертса и в НХ (в том числе и в играх Парелли), принцип того, что лошадь должна уступать давлению. Лошадь обучали этому принципу, но не с тренером, а...при помощи радиоуправляемой машинки, которая не вызывала у лошади ровным счетом никаких положительных эмоций, не ассоциировалась с "хозяином" или "доминантной лошадью", да еще и пугала своим звуком. В итоге...Лошадь научили действовать абсолютно так же, как если бы использовали живого тренера, из чего сделан вывод, что даже без применения какой-то неприятной строгой экипировки принцип работает на том, что животному страшно и оно испытывает психологическое давление, а если оно подчиняется - давление ослабевает. Гуманность таких методик или их соотносимость с методами положительного подкрепления на мой взгляд - очень и очень спорна.
 
@Cleric, а что вы думаете про кликер-метод? Монти и Пат это классика, там два вида подкрепления, а кликер метод более мягкий, базируется на преимущественно положительном подкреплении
 
@Cleric, а что вы думаете про кликер-метод? Монти и Пат это классика, там два вида подкрепления, а кликер метод более мягкий, базируется на преимущественно положительном подкреплении
Не вижу причин, почему лошадь, которую можно обучить работать на не-пищевом подкреплении, не может работать на голосе. А работа на голосе гораздо удобнее, если лошадь хотя бы иногда работает под верхом.
 
Если лошадь родилась у вас дома и видит вас с первых моментов жизни и дальше, то вам не понадобятся никакие техники НХ и другие методы. Эта лошадь, запечатлив вас, будет за вами следовать вместо мамки, без вкусняшек и других воздействий. Вам только останется объяснить ей что такое хорошо и что такое плохо. Мягко. Мой жеребец просто в восторге, если я просто засмеюсь от его проделки. Просто восхищаюсь им эмоциями со словами (любыми). Вкусняшки, как оказалось, не аругмент такой силы, как эмоциональная поддержка. Я могу его в поле увести и не держать. Он слышит, как его зовут другие лошади домой, но он остается со мной. И это не НХ... НХ в моем понимании насилие... и я частенько оплеухи раздаю, кстати (чтоб было понятно, что мягкие методы хороши, когда познаются в сравнении и я предпочитаю именно их).
 
Сверху