Немного о нервной ситеме спортивных лошадей.

Template Compilation Error

public:post_macros :: post_user_content() - Call to undefined method XF\Util\Url::getValidUrl() in /srv/www/prokoni21/forum/src/XF/BbCode/Renderer/Html.php:1643
Сильное возбуждение и сильная ответная реакция,в слабой системе, как-то не укладывается в голове.
Многие источники действительно пишут, что у слабого типа все процессы имеют слабое внешнее проявление, отмечая при этом, что слабый тип в большей степени, чем остальные склонен к невротическим расстройствам. Именно поэтому слово "меланхолик" в быту ассоциируется с кем-то вялым, тихим и печальным.)))) Но я думаю дело в том, что в чистом виде слабый тип с абсолютно одинаковой силой (вернее, ее отсутствием) нервных процессов почти не встречается, всегда какой-то процесс оказывается немного сильнее, но тем нее менее он все равно слабый с точки зрения выносливости. Поэтому если сильный неуравновешенный тип легко возбудится, выплеснет это возбуждении в движении (лошадь) или криках и жестикуляции (человек) и рано или поздно успокоится без образования невротического расстройства, то слабый тип этого возбуждения (даже более слабого) может не выдержать.

А мне вот что интересно. Наблюдал ли кто-нибудь запредельное торможение в исполнении лошади? И как сделать чтобы лошадь из этого состояния вышла? Убрать раздражитель, а дальше она сама постепенно выйдет? Или надо как-то помогать?
 
Последнее редактирование:
Ну, кажется, в учебнике Карлсена для рысачников, где много говорилось о типах ВНД лошадей и приводились графики тренировок и построения тактики заездов для лошадей с разным типом ВНД, было сказано, что "выйти из порядка" может и лошадь с сильным уравновешенным (!) типом ВНД и приводились примеры, как эту лошадь приводили в норму. Кратко - меняли режим.
Этим и хорош уравновешенный тип, что даже в случае "нервного срыва" он восстанавливается сам, если изменить условия.
Книга издана в середине 70-х годов (насколько помню), там не было о медикаментозных методах лечения.
Как пример "запредельной замкнутости" подойдёт, что конь не хотел выходить из ворот конюшни и заходить, если открыта только одна половина ворот?
Открыть вторую было нельзя по технич. и организационным причинам ("кабы я была царица...", я б открыла). Точно так же - с входом-выходом из денника, стояли по 20 минут с уговорами.
Помог курс подкормки с магнием: через 2 недели входил-выходил более-менее нормально, через 5 недель (полный курс) - как будто проблем и не было.
Через полгода, осенью (!) на всякий случай повторили курс.
Кусание себя за грудь во время работы в качалке, на троту, после длительного, примерно год, перерыва в работе - никакие технич.средства не помогали, рвал обер-чек движением головы ("и цепи рвут движением плеча") - подкормка с магнием, и кусание напрочь оставлено.
Бывает, когда психует из-за других лошадей, сейчас пытаюсь успокаивать курсами трав - рез-т не такой сильный, но лучше (ИМХО), чем без трав.
 

Template Compilation Error

public:post_macros :: post_user_content() - Call to undefined method XF\Util\Url::getValidUrl() in /srv/www/prokoni21/forum/src/XF/BbCode/Renderer/Html.php:1643
Я думаю, что сложно разобраться в теоритической части вопроса, потому что слабый тип у физиологов, конников и в психологии человека - это несколько разные определения.
Возможно. Но для лучшего понимания у нас пока нет другого выхода кроме как опираться на данные, касающиеся людей и уповать на то, что у высших млекопитающих, особенно общественных, очень похожая высшая нервная деятельность. Потому что по лошадям в русскоязычной литературе (и у меня есть основания полагать, что не только в русскоязычной) информации настолько мало, что строить на ней какие-то выводы просто не серьезно. ВНИИК проводил на эту тему очень интересные и полезные исследования, но для построения комплексной теории этого недостаточно и пока вопросов больше, чем ответов.

Про торможение, как вы могли заметить, я сама спрашиваю. Поскольку не уверена, что была свидетелем подобного явления. Например, когда лошадь во время заездки или скаковая лошадь на дорожке встает как памятник и не реагирует ни на что - это оно или нет? Вот застойное возбуждение видела. И даже сидела сверху.
 
Насколько я поняла есть два вида запредельного торможения - общее запредельное торможение, которое так и выражается - стопором, у людей срабатывает защитная реакция - их тянет в сон. И есть внешнее запредельное торможение. Я не очень поняла что там происходит в самом мозгу, но вроде что-то типа разрыва связей между высшей нервной деятельностью и всей остальной нервной деятельностью. В результате активность процессов безусловно-рефлекторного и простейшие условно-рефлекторные характера возбуждаются, а кора головного мозга, отвечающая за "сознательную" деятельность отключается.
Одно но, стать ступором при заездке лошадь может и по другой причине - не от стресса, а от непонимания процесса (отсутствия адекватных навыков) - её "внутренний компьютер" как бы не знает что делать и ищет варианты.
 

Template Compilation Error

public:post_macros :: post_user_content() - Call to undefined method XF\Util\Url::getValidUrl() in /srv/www/prokoni21/forum/src/XF/BbCode/Renderer/Html.php:1643
Добрый день, коллеги! Извините, а почему разговор о поведении лошадей ведется только с точки зрения представлений И.П. Павлова? Прошло больше 100 лет, с той поры - и бихевиоризм успел сначала появиться, а потом превратиться в когнитивный бихевиоризм, а потом пошли трансляционные исследования. И никого сейчас не удивить экспериментальными фактами, доказывающими, что у животных есть внимание, самоконтроль, принятие решений, различные виды памяти (в том числе и автобиографическая) и т.д. Например, хорошо воспроизводится феномен эмоционального обучения (животному сегодня в каком-то помещении стало неприятно - завтра оно туда не идет). Это не классический условный рефлекс, который долго вырабатывают, это - обучение "с одной пробы". Индивидуальные различия в обучении в этом случае связывают не с "испугом", а с врожденным фактором "тревожности" - повышенной чувствительности к новым стимулам, которая проявляется в тот самый первый день. Различия тревожности и страха хорошо видно на таком примере: мышь высовывает нос из норки и обнюхивает окрестности - это тревожность, а когда она чует запах кошки и ныряет обратно в норку - это уже страх (запаха хищника). Когда кошка поймает мышку - у мышки будет не страх, а шок. Тревожность (но не страх!) снижают бензодиазепины. Биохимия разная. А вот на следующий день после посещения неприятного места у животного уже будет страх этого места. Длительный или частый страх (но не тревожность) провоцирует стресс - расстройства (типа ПТСР человека). Но если животное сможет контролировать стресс (произвольно его вызывая и снижая, например, "дразня" врага) - то ПТСР не будет. Хотя все побои, укусы или другие неприятности остаются в полном объеме. А если контроль для данного животного невозможен - оно впадает в "депрессивноподобное" состояние "выученной беспомощности". (превращается в "консерву") - и ждет случая, чтобы начать контролировать ситуацию. Есть еще много интересных психологических механизмов поведения, сходных у животных и человека (импульсивность, вероятностный прогноз и т.д.). Так что звери - братья наши меньшие, все верно!
 
А я так и не понимаю, почему при местной анестезии боли нет, а тактильная чувствительность может быть, а может и не быть.
А если есть травма, сильно болит, примешь Кетанов - перестаёт болеть. А тактильная чувствительность есть везде, хотя лекарство поступило во всю кровь и разносится в любое место организма.
 
А все эти рецепторы - и ноцицептивные, и проприоцептивные по-разному чувствительны к анестетикам. То есть концентрация препарата такова, что на одни он уже подействовал, а на другие - нет, маловато было. А еще - есть опиатная аналгезия (на препараты морфия), есть - неопиатная. Это все предмет фармакологии, там много чего интересного. Кроме того, в месте травмы рецепторы быстро меняют свою чувствительность. А в других местах - нет.
 
Ещё немного, с Вашего позволения.
Снегурочка, специально для вас на вопрос про запредельное торможение.

Я.
Можно ещё вопрос от участницы форума? Надо сказать дествительно интересующейся.
Вот вопрос "А мне вот что интересно. Наблюдал ли кто-нибудь запредельное торможение в исполнении лошади? И как сделать чтобы лошадь из этого состояния вышла? Убрать раздражитель, а дальше она сама постепенно выйдет? Или надо как-то помогать?" (с)
Можете ответить?
----------------------------------
О.
Если честно, то никто из моих коллег по работе никогда не видел "запредельного торможения" ни у лошадей, ни у собак, ни у крыс. И.П. Павлов видел - но у него не спросишь. Хорошо определяется депрессивноподобное состояние = снижение мотивации, эмоциональное безразличие, снижение аппетита (особенно к "вкусняшкам"), снижение внимания и обучаемости. Это бывает, когда животное не контролирует ситуацию ("выученная беспомощность"). И профилактика, и лечение - через обогащение среды и решение задач.
 
Добрый день, коллеги! Извините, а почему разговор о поведении лошадей ведется только с точки зрения представлений И.П. Павлова?

Тема : "Немного о нервной ситеме спортивных лошадей",те физиология высшей нервной деятельности и раздел физиологии,а не психологии человека/животного и этим разделом и поведением животных - И.П.Павлов точно не занимался.
Раздел-зоопсихология(это не физиология) очень интересна - функциональная система психики, коммуникация,эмоции, центрально-волевой и познавательной подсистем животных и др.
Психология человека и психология высокоразвитых животных - конечно не уравнивает животного и человека,но говорит о том,что является сходным,аналогичным.
Также интересно новое направление психологических исследований-межвидовая психология-те взаимодействие человека с животным в современном мире.
Для разведения лошадей - это направленный отбор лошадей с высокой наследственной стрессоустойчивостью.

О.
Если честно, то никто из моих коллег по работе никогда не видел "запредельного торможения" ни у лошадей, ни у собак, ни у крыс. И.П. Павлов видел - но у него не спросишь. Хорошо определяется депрессивноподобное состояние = снижение мотивации, эмоциональное безразличие, снижение аппетита (особенно к "вкусняшкам"), снижение внимания и обучаемости. Это бывает, когда животное не контролирует ситуацию ("выученная беспомощность"). И профилактика, и лечение - через обогащение среды и решение задач.

Но по любому - имеется период бездействия животного при стрессовой реакции.
Стрессовая реакция (те процесс возбуждения), далее сильное двигательное беспокойство животных, затем период бездействия, а потом развиваются стереотипные движения (Исследования свиноматок при стрессе-Г.В. Родионов-2007 г.)
 
Последнее редактирование:
Ага. С.В. Попов вроде бы получил данные, что стереотипия позволяет животным лучше справляться со стрессом. Это - на разных животных из ЗОО. Но вот у лошадей так не вышло:

BMC Vet Res. 2013; 9: 3.

Published online 2013 Jan 7. doi: 10.1186/1746-6148-9-3

PMCID: PMC3544618

Plasma cortisol and faecal cortisol metabolites concentrations in stereotypic and non-stereotypic horses: do stereotypic horses cope better with poor environmental conditions?

Carole Fureix,corresponding author1,5 Haïfa Benhajali,1 Séverine Henry,1 Anaelle Bruchet,1 Armelle Prunier,2 Mohammed Ezzaouia,3 Caroline Coste,1 Martine Hausberger,1 Rupert Palme,4 and Patrick Jego1

Stereotypic behaviours, i.e. repetitive behaviours induced by frustration, repeated attempts to cope and/or brain dysfunction, are intriguing as they occur in a variety of domestic and captive species without any clear adaptive function. Among the different hypotheses, the coping hypothesis predicts that stereotypic behaviours provide a way for animals in unfavourable environmental conditions to adjust. As such, they are expected to have a lower physiological stress level (glucocorticoids) than non-stereotypic animals. Attempts to link stereotypic behaviours with glucocorticoids however have yielded contradictory results. Here we investigated correlates of oral and motor stereotypic behaviours and glucocorticoid levels in two large samples of domestic horses (NStudy1 = 55, NStudy2 = 58), kept in sub-optimal conditions (e.g. confinement, social isolation), and already known to experience poor welfare states. Each horse was observed in its box using focal sampling (study 1) and instantaneous scan sampling (study 2). Plasma samples (collected in study 1) but also non-invasive faecal samples (collected in both studies) were retrieved in order to assess cortisol levels.

Results
Results showed that 1) plasma cortisol and faecal cortisol metabolites concentrations did not differ between horses displaying stereotypic behaviours and non-stereotypic horses and 2) both oral and motor stereotypic behaviour levels did not predict plasma cortisol or faecal cortisol metabolites concentrations.

Conclusions
Cortisol measures, collected in two large samples of horses using both plasma sampling as well as faecal sampling (the latter method minimizing bias due to a non-invasive sampling procedure), therefore do not indicate that stereotypic horses cope better, at least in terms of adrenocortical activity.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Мне кажется, что стереотипия = снижение внимания к окружающему, то есть нечто вроде аутизма. Потому что стереотипия возникает при введении наркотических веществ.Такие методики индукции стереотипии у лабораторных животных давно известны, я сама их ставила тоже.
 
А можно поинтересоваться, в каком психологическом состоянии находилась небезызвестная лошадь из недавнего обсуждения? Что происходило в тот момент в её нервной системе, какие процессы?
 
Мне кажется, что стереотипия = снижение внимания к окружающему, то есть нечто вроде аутизма. Потому что стереотипия возникает при введении наркотических веществ.Такие методики индукции стереотипии у лабораторных животных давно известны, я сама их ставила тоже.

Писала выше - исследования по изучению поведения свиноматок и крс - на ферме, а не на лабораторных животных - в условии минимальной площади (без наркотических веществ) и установлено, что в теч. 1-го часа ограничения площади возникает стрессовая реакция (свиноматки,крс) :

Стрессовая реакция (те процесс возбуждения), далее сильное двигательное беспокойство животных, затем период бездействия, а потом развиваются стереотипные движения (Исследования свиноматок при стрессе-Г.В. Родионов-2007 г.)

А можно поинтересоваться, в каком психологическом состоянии находилась небезызвестная лошадь из недавнего обсуждения? Что происходило в тот момент в её нервной системе, какие процессы?

неизвестно - тк есть только одно видео,но если с лошадьми работать только с подавлением и наказанием - затем может период у нее - агрессивно-тревожный - и "привет" всем окружающим.


ПС. не пойму- данная тема про физиологию высшей нервной деятельности или про поведение/зоопсихология (эмоции,коммуникация лошадей и тд)?
 
Последнее редактирование:
Мне кажется, что стереотипия = снижение внимания к окружающему, то есть нечто вроде аутизма. Потому что стереотипия возникает при введении наркотических веществ.
Если взять определение стереотипии из википедии, то к ней вполне можно отнести такие дурные привычки лошади как медвежья качка, прикуска и грызня себя. Однако вполне обычно явление, когда прикусочная кобыла рожает жеребёнка и он через какое-то время тоже начинает прикусывать. Причём одни прикусывают, другие (от той же кобылы) нет. Условия жизни стабильны и у тех и у тех (и одинаковы). Медвежьей качке так же легко обучаются здоровые лошади без всякого стресса, если в конюшне появляется кто-то с ней.
С другой стороны видела коня, который стал прикусывать ровно после смены места постоя со спокойного на более стрессовое.
Т.е. получается, что стереотипия может быть как стрессового, так и поведенческого характера.
:ПС. не пойму- данная тема про физиологию высшей нервной деятельности или про поведение/зоопсихология (эмоции,коммуникация лошадей и тд)?
И про то и про то. Если считаете что название темы не соответствует, предложите другое и подскажите как поменять, если это возможно - поменяю название. Нет проблем.
неизвестно - тк есть только одно видео,но если с лошадьми работать только с подавлением и наказанием - затем может период у нее - агрессивно-тревожный - и "привет" всем окружающим.)?
Видение специалистов конечно интересно, но если мы опять скатимся на обсуждение того видео, то рискуем потерять и эту тему тоже. Так что давайте без эмоций.

Самоучка, прошу прощения, я поставила английский текс в переводчик... нет, то что там что-то выделяли из плазмы крови и навоза я поняла, но что это всё значит? Если не затруднит, можно коротко суть?
 
Последнее редактирование:
Ага. Выделяли гормон стресса - кортизол. Его можно выделять откуда угодно - из крови, мочи, слюны, кала, потому что этот гормон запускает стресс-реакцию во всем организме. Он начинает выделяться примерно через 2 минуты после начала стресса. У людей чаще берут слюну, например у парашютистов перед прыжком и после прыжка. Многие формы поведения четко коррелируют с уровнем кортикостерона.
 
Ни одна лошадь нашей конюшни медвежьей качке не подверглась, а вот больной ею наоборот снизил интенсивность ее в наших условиях.
 
Видение специалистов конечно интересно, но если мы опять скатимся на обсуждение того видео, то рискуем потерять и эту тему тоже. Так что давайте без эмоций.

Суть не про то видео,речь про работу наших лошадей в спорте - если мы будем работать (наказание и без поощрения) с лошадьми - это плохо.
Бывают случаи,что приходиться наказывать - тут главное не переборщить)
Если лошадь демонстрирует подчинение и ждет прекращение конфликта, а всадник не сумел вовремя распознать сигналы подчинения и дальше наказывает,без пряника-такое нетипичное поведение пугает лошадь и вызывает у лошади оборонительную агрессию или трусливо-агрессивное поведение-это является наиболее опасным поведением((...
 
Сверху