НХ и отрицательное подкрепление

Тема в разделе "Трибуна", создана пользователем Мария М., 13 янв 2004.

  1. Мария

    Мария Pro

    Адрес:
    Москва
    Лошадь:
    Коневладелец
    Снова на форуме зашли разговоры об НХ и тут у меня возник вопрос об использовании отрицательного подкрепления при работе с лошадью по методам НХ.
    Меня интересуют, например, допустимые способы или виды отрицательного подкрепления (ОП). До каких пор ОП находится в рамках НХ, а где это уже традиционные методы?
    В каких пределах, например, допустимо применение силы?
    Или оно вообще недопустимо?
    И если недопустимо, то почему? Чем оно противоречит основным принципам НХ?
     
  2. Alexandra

    Alexandra Новичок

    Адрес:
    Москва
    И какие действия человека можно расценивать как отрицательное подкрепление (ну, разумеется, помимо использования хлыстов)?
     
  3. Nick

    Nick Pro

    Адрес:
    Москва
    Вид:
    Выездка
    А что есть применение силы?

    ОП - это окрики, подергивание корды, махание кордой/руками/хлыстом и т.п.

    Разница между ОП и наказанием в том, что наказания животное избежать не может, а ОП - может, то есть прекратить нежелательные действия.
     
  4. Мария

    Мария Pro

    Адрес:
    Москва
    Лошадь:
    Коневладелец
    Ты имеешь в виду наказание пост фактум? Отложенное во времени? Когда животное просто не понимает, за что его наказывают? Или жестокое наказание - в смысле избиение? Или как?
    И еще, разве наказание - не форма отрицательного подкрепления? В принципе, если рассмотреть наказание как тот же окрик или допустим одергивание корды или воздействие хлыстом в ответ на нежелательное действие - получается это то же ОП.
    Зверь что-то делает, грубо говоря, получает по попе, перестает это делать...
    Например, если, скажем, зверюшка будет меня грызть или там, скажем попробует на меня кинуться - ей моего ОП 100% не избежать... :x
     
  5. Nick

    Nick Pro

    Адрес:
    Москва
    Вид:
    Выездка
    Это уже наказание.
    Наказание - оно в любом случае наказание, отложенное оно или нет.

    Давайте тогда разберемся, что же такое наказание.
    Наказание - это некое неизбежное последствие нежелательного действия, с вполне четко отслеживаемым [то есть животное может проследить] источником. То есть - укусила лошадь - вы ее ударили - это наказание. И тут неважно, просто шлепнули вы ее или избили до полусмерти. От животного тут ничего не зависит - вы же наказываете.

    Отрицательное подкрепление - это нечто неприятное для животного, но животное может это прекратить, если перестанет выполнять нежелательные действия. Например - лошадь толкается, а вы ее от себя отталкиваете - я вот двигаю пальцами, нажимая в то, что ближе находится. Нажим пальцем лошади неприятен - т.к. площадь маленькая, и чем сильнее лошадь толкает - тем сильнее нажим. Как только лошадь перестает толкаться - давление убирается. Она связывает, что когда толкает - ей неприятно, а когда перестает - дискомфорт исчезает.
    Или другой пример - водите лошадь на корде. Понятно, что сразу у плеча ходить никто не умеет, они рвутся назад, вперед - куда угодно, но не ходят. Если лошадь не идет - начинаете подергивать чомбур/корду на себя - ей неприятно, но как только она сдвигается - опять же - дискомфорт пропадает. А если бежит вперед - либо одерживаете рукой, если лошадь умеет уступать давлению, либо, например, можно махнуть кордой перед носом - опять же, это скорее психологическое давление - ей неприятно что перед носом машут, и она перестает ломиться - перестали махать. Вот и все.

    Т.о. вывод - наказание - неизбежное последствие, которое не зависит от дальнейшего поведения, а ОП - некий дискомфорт, предоставляющий животному выбор - или продолжать нежелательные действия и усилить дискомфорт - или прекратить, и дискомфорт исчезнет.
     
  6. Мария

    Мария Pro

    Адрес:
    Москва
    Лошадь:
    Коневладелец
    То есть получается, что любой удар любой силы - это наказание?

    А я тут вычитала у Карен Прайор в книге про не рычание на собаку следующее:
    "Негативное подкрепление - это то, чего субъект хотел бы
    избежать: шлепок, нахмуривание бровей, неприятный звук".
    Типа противоречие?

    Да, еще, например, когда лошади отбивают друг по другу - это что? Наказание? Или подкрепление? Или как?
     
  7. Nick

    Nick Pro

    Адрес:
    Москва
    Вид:
    Выездка
    Ну, тут конечно есть неоднозначность - потому как под ОП многие люди, занимающиеся дрессировкой, могут подразумевать немного разные вещи. Я изложил одну точку зрения, которой придерживаюсь и сам, но это вовсе не запрещает существование других.

    Когда лошади отбивают друг по дружке - это уже драка. Если понаблюдать за ними - то можно увидеть, что они не сразу начинают мочить, а сначала "предупреждают" - т.е. делают крысу, визжат, раздувают ноздри, поворачиваются задом, могут слегка подпрыгнуть или просто отмахнуть ногой, и только потом уже, если другая лошадь не реагирует - бьют.

    Да, удар не всегда является наказанием.
     
  8. Olmek

    Olmek Pro

    Адрес:
    Самара
    Лошадь:
    Коневладелец
    Маш, когда лошади друг друга лягают - эт как раз наказание :)
    Просто это уже крайняя мера, которой старшая лошадь именно наказывает зарвавшегося товарища. Если посмотреть на поведение группы лошадей, станет видно, насколько редко и в каких ситуациях они так поступают. Задача же НХ - обойтись без этого :)
     
  9. Мария

    Мария Pro

    Адрес:
    Москва
    Лошадь:
    Коневладелец
    Задача обойтись - да. Это понятно.
    Но если как основной принцип НХ выдвинуть учет психологии лошади, ее табунного поведения и т.д. и т.п., получается, что наказание не противоречит НХ...
    Пусть в качестве крайней меры.

    И потом, отбивают они не всегда когда хотят наказать. Возможны варианты самообороны ...сколько раз наблюдала
     
  10. Olmek

    Olmek Pro

    Адрес:
    Самара
    Лошадь:
    Коневладелец
    Маш, оборонительную сторону ляганий я не брала, так как речь шла о пинках как о наказании.
    И потом -
    Конечно не противоречит.. только ты забыла одну маленькую деталь - ПСИХОЛОГИЯ, а не сила.. то бишь МОЗГИ, а не копыта. Потому как если подходить с совсем уж "табунной" точки зрения, то тебе придется начать и кусаться, и лягаться. А извините, перепиннать 500-килограммовую лошадь даже 100-киллограммовому дяденьке не под силу :)
    Да к тому же лошадь никогда не воспримет нас как лошадей, как бы мы ни старались.. а вот как каких-то странных созданий, которых надо уважать - да.. но как только начинаешь лошадь бить, это ей воспримется не как "справедливый пендаль", а как нападение хищника.. потому как мы для них не лошади. Вот и все :)
     
  11. Мария

    Мария Pro

    Адрес:
    Москва
    Лошадь:
    Коневладелец
    Ну да, ты права...
    Единственный момент - некоторые лошадные представители пока не получат пинка - не успокаиваются.
    Вот мое чудо, например, могло с таким упорством изводить меня и показывать, какое оно сильное и главное...уууух... и пинались мы регулярно. Не дрались, конечно, ну...а потом (кастрация, конечно, сыграла решающую роль :wink: ) все изменилось. И сейчас моей зверюге достаточно сердитого голоса или моего набыченного вида.

    Но я отлично помню, как Дарел просто откровенно вызывал меня на разборки. И меня, и любую лошадь, которая попадалась под копыто, независимо от ее размера, и собаку, и козу...ТАкая вот была у кренделя обормотская психология...
    Хотя...как раз мозгов-то у него, видимо, в силу возраста и не было...только копыта :lol:
     
  12. Olmek

    Olmek Pro

    Адрес:
    Самара
    Лошадь:
    Коневладелец
    :) Маш, не обижайся конечно, но это стандартный ответ конника "традиционной ориентации" :) Все говорят именно так "ты права, но некоторым нужен пинок" или "ну да, твоя вон какая, а моему иногда и по ушам надо". Так отвечают все :) Кроме пожалуй кого.. кхм, меня, Анюты, НатальиК, Татьяны (познакомились недавно, земляк-НХшник), Машич, Кати и остальных "нетрадиционных" :)
    Просто таким коням не удосужились с самого начала объяснить, что можно по-другому.. Самые обычне кони и самые обычные отношения :)

    Я тоже отлично помню как Звезда вызывала всех на разборки, и меня, и Саныча.. да всех! и даже нападала на людей, приперевшихся на пастбище (благо удрать успели). И кстати, на днях она вызывала на разборки АнютуМ. Однако пендаля не понадобилось для того, чтобы разобраться :) Так что... вполне можно и без этого. Разве что поставить себе цель и следовать ей. Но это у меня такой стиль общения с Круглой лошадью, и не обязательно он должен быть таким же у всех :)
    Так что не заморачивайся.. Это как грится - есть 100 способов научить лошадь осаживанию, ты же выберешь один и он тебе поможет :) Так и тут. Каждому свое.
     
  13. Мария

    Мария Pro

    Адрес:
    Москва
    Лошадь:
    Коневладелец
    Я не обижаюсь :lol:
    Я не знаю, насколько я "традиционной ориентации" :wink: ...Я довольно долго пыталась возиться со своим кексом абсолютно мягкими методами...А он в ответ начал пробовать ходить по мне...
    Как бы то ни было, что я имею с гуся? Гусь не боится по-моему, ничего, мне доверяет абсолютно, ходит рядом как собака, соглашается со всеми моими приколами... Психика - абсолютно стабильная. Никаких выходок. В принципе, все, кто нас знает, могут подтвердить, что конь получился - что надо конь...При этом реальных взбучек он получал...ну штук 5-6 за жизнь...но серьезных и за дело...
    Конечно, есть звери, которые на насилие отвечают насилием. Мое - никогда...У всех характеры разные. Я знаю, например, что если перед Санькиным Гером помахать бичом или пожужжать хлыстом - он может и истерику устроить. Мой - будет стоять как слон. Он слушается, не подличает, он молодец, я ему доверяю. Я чувствую, что он полностью мой. И я могу делать с ним все, что хочу.
    А ведь на самом деле, он мелкий. Ему типа как 2,5...молодая лошадь, да то, да се...да тем более, что изначально с омерзительным характером...Не знаю, я считаю, что сейчас могу им гордиться. И тем, как все вышло - тоже. И более того, считаю, что мы с ним говорим на одном языке. Без насилия и принуждения.
    И те моменты наказания, которые у нас были - ничем коня не испортили. Просто помогли мне обойтись без нескольких десятков лишних синяков или переломов.
    Может быть, у нас были сложные моменты. Но если конь идет за мной на работу с кордой, повешенной на ухо, с хлыстом, засунутым за ремешок оголовья и так на довольно не маленькое расстояние, получается, что оно меня уважает. И не боится. Ведь никто его не держит. И если я могу ехать на нем без седла, везя с собой длиннющий бич, хлыст, корду, и хоть до кучи банку пива - значит, мы понимаем друг друга?
    Мне кажется, что в итоге у нас получилось либо НХ, либо НМх - типа хорсмэнщип наоборот...может это Дарлик стал со мной мэнсхорсщипить...
    Я изначально тоже подходила к мягким методам как к аксиоме. Никогда ни одного пинка. И это не сработало. А сработало в итоге несколько случаев справедливого возмездия...И я считаю (искренне), что они были абсолютно в духе нх.
    Может быть, я и не права, но как тогда объяснить, что зверь ведет себя абсолютно адекватно (опять же, вспомним, что нам было "дано"). И не только со мной, но и с моими гостями. И делает он это не из-за принуждения, а вполне себе осознанно и добровольно...Чего стоит хотя бы то, как на нем Искра и Иринкой вольтижировку в деннике устроили? Он стал ручным настолько, что почти очеловечился...
    В общем, это долгий разговор...Наташ, тебе, например, потребовалось 2 года для достижения взаимопонимания. И у тебя был Саныч. Так? А у меня было одиночество, молодой обалдевший жеребец и ежедневная работа с ним...Схожие проблемы я часто вижу в дневнике НатальиК...хотя, мне кажется, что Сильвер далеко не такой "гаденыш" каким было мое дитятко еще на стадии покупки...И тем не менее...
    Ты привела пример Машич...у меня тоже перед глазами пример Гера. С ним тоже не подерешься. Потому что ему УЖЕ сорвали психику.
    Мое же сыночка, все свое сознательное детство говорило мне: а мне БЕЗ РАЗНИЦЫ твои погремушки, принимания, уступки давлению и прочее...Да, ок, я приму. Но только на 3 шага, а на 4 - пройду по тебе грудью. И что ты, мамаша, на это скажешь? Будешь ленточкой на длинном хлысте махать? Ты хочешь раскрючковать мне копыто? ОК, но пока ты будешь это делать, я, пардон, всю задницу тебе сгрызу...
    Опять же, читаешь НХшные статьи. Цель обучения НХ лошади? - она должна быть милой и адекватной со всеми. Так? И не из-за страха, а из-за воспитания, мировоззрения, психики.
    И я считаю, что именно такая лошадь у меня и растет... 8)
    Хотя все вполне могут считать меня суровым не НХшником :D
    В общем, все хорошо, что хорошо кончается...
    Чего-то развело меня на разговоры... :lol:
     
  14. Sara

    Sara Pro

    Адрес:
    г. Москва
    Я думаю, дело не в том, как назвать - наказание или отрицательное подкрепление... ну вот, например: Вы работаете лошадь на корде, и она начинает на Вас переть... Вы делаете грозное лицо - продолжает переть... Вы делаете квадратные плечи, грозные глаза и грозно делаете шаг вперед... лошадь продолжает переть... ВАы начинаете вращать концом корды или бичом... лошадь продолжает переть и получает по носу кордой... отворачивает нос... получает кордой по голове, по груди, если остановится, продолжит получать, пока не отступит... причем получить может ощутимо. ИМХО, это вполне в стиле НХ. Ведь если посмотреть на отношения в табуне - если сигналы игнорируются, старшая лошадь может сделать очень больно... и будет гнать наглеца очень далеко, попутно еще его и кусая...

    А вот если конь, к примеру, удрал из левады, или сбросил всадника, потом вернулся, постоял в деннике, а вечером к нему пришли с бичом в денник и начали п...ть, утверждая при этом, что он прекрасно понимает, за что его бьют - это совсем не НХ.
     
  15. barnaba

    barnaba Новичок

    вижу вы ребята продвинутые в НХ, это очень радует.Сара прекрасно пояснила, конечно не надо зацикливаться на правильности или не правильности толкования терминов, ОП, наказание и тп.
    различие то есть но не четкое и к каждои лошади ( и каждому коннику, по мере своего характера)требуется подходить поиндивидуальнее. конечно табунные инстинкти у всех более или менее одинаковы но умственные и физические способности все же очень разные. есть лошади которым просто по барабану наш бодиленгвидж и которие озаряются только после хорошего смака по попе.Вы правы, Но главное улавливать где лошадь переходит от "не могу(физический или психологический)" на piss taking action. a что касается нажима пальцем в бок..(кто то писал выше).молодая лошадь в натуральном смысле, принимает именно в тот бок куда вы его нажали.это натуральная реакция. задача НХ понимать это и при выездке молодой (или необученной) лошади учитывать ее естественные реакции на средства воздействия. ( на пример при обучении принимания, не следует на молодую лошадь использовать то классическое сочитание шенкеля и повода, что мы используем на выезженной)по мере выезженности лошадь учится понимать так как этого хочет конник. не забывайте что сидеть на спине животного как не крути, ненатуральное явление, так что полностью "натуралистами" оставаться всадникам не суждено. а вот изучение и понимание реакции лошади позволит добиться больших и быстрых результатов "дипломатическим" путем и конечно избежать наказания.
    в любом случии, на сколько я имею право судить вы все на правильном пути.
    удачи
     
  16. vera (kourganova_vera)

    vera (kourganova_vera) Новичок

    Адрес:
    Самара
    Маш, вопрос. Что это были за случаи, в которых все-таки приходилось применять силу? Ты уверена, что без нее нельзя? Ведь это хорошо, что он у тебя молодой и достаточно открытый для общения. Ведь порой на взрослую лошадь, работанную НХ, это наказание действует тупиково. Она закрывается, замыкается. И тут либо всю работу с начала вести, либо я не знаю... А те лошади, которые работались традиционными способами, а потом перешли на НХ? Представляешь как это бы подействовало на них? На того же Геру, если бы он постоянно работался НХ? Почему Дарел занимался этими грязными делишками за которые получил все-таки? Моежт в самом начале ему НХ-шно не объяснили? Ведь он садился на тебя потому что не уважал, правильно я понимаю? Воот, кроме того, насколько я понимаю в используете шпрунт? Вот это уже точно не НХ, впрочем, если иначе не удается объяснить.
    Хотя вот эти 5-6 раз за жизнь - это наверно нормально, хотя я уверена, что он из них ничего не фига не понял, короче не задумался.
    Одним словом, к чему я это? К тому что Слава Богу у вас хорошие отношения и главное их не потерять. Пыс. Дарел все-таки прикольный...
     
  17. Nick

    Nick Pro

    Адрес:
    Москва
    Вид:
    Выездка
    Я отвечу.

    Силу иногда применять приходится. В тех случаях, когда лошадь очень сильно наглеет. Но при длительной работе с лошадью методами НХ этого просто не произойдет.

    Мне серьезное физическое и психическое воздействие - повал - пришлось применить только на одной нашей лошади, известной как Терминатор, или Мальчик - но там совсем отдельный случай. Лошадь очень долго стояла, ее раньше много били, так что он теперь неадекватно реагирует на хлыст, бич - даже лопату в руках - бросается. Еще его все боятся и бегают от него - вот он и обнаглел. Ну и некоторое количество (не знаю, сколько) раз с него когда он свечил работающая с ним "конюшенная девочка" то ли сваливалась, то ли от страха спрыгивала - вобщем, он один приходил в конюшню из леса. Ну и задергала она его здорово - она вообще лошадей дергает сильно. После этого он стал высаживать и вообще неуправляемым. Когда он попытался высадить меня - один раз он упал сам, и еще два раза мне пришлось его повалить, когда он снова попытался. После этого он стал более-менее адекватным.

    Так что иногда применение силы вполне оправдано. Но ТАКОЕ - только в особых случаях, потому как повал - это, что ни говори, для лошади очень тяжело в плане психики.
     
  18. Санечка

    Санечка Опытный

    Адрес:
    Москва
    Вер, насчет ситуаций.. Почитай Машкин дневник, когда Дарел еще жеребцом был особенно..
    А про Геру, да, я согласна, я знаю, что его надо постепено приучать, учить и проч... Токльо вот не так, как некоторые пытались.. :) Ник, помнишь? Когда ты кавалетти перекидывал с дальнего плаца, а я верхом на Гере была. Мы с Гером тогда оба чуть не померли :)
    По поводу шпрунта. Кажися, уже писали, что шпрунт, как и шамбон, и проч, не исключает НХ и наоборот. НХ - это не езда на недоуздке!
     
  19. Nick

    Nick Pro

    Адрес:
    Москва
    Вид:
    Выездка
    Ну дык если сам Парелли пишет, что лучше начинать заниматься НХ НЕ с жеребцом....

    Там же как раз один из высоких уровней - это умение наладить отношения с любой лошадью, не только со своей.
     
  20. Olmek

    Olmek Pro

    Адрес:
    Самара
    Лошадь:
    Коневладелец
    Саньк, Верка как раз и не говорила, что НХ это езда на недоуздке :)

    Ник, на самом деле кроме ПП никто так жестко не разделяет лошадей на жеребцов и не жеребцов. Вот сколько читала - встречала только у него. Все остальные лишь отмечают, что жеребцы некоторые вещи могут воспринять иначе, а уж бороться с ними и правда не стоит - потому как они будут просто рады отстоять свое место в иерархии.

    А насчет ситуации.. ну во-первых, если лошадь с самого начала и постоянно работается в таком стиле - она просто и не подумает не то, что навалиться на человека или "вызвать" его куда-то... она даже в пузырь не полезет, просто потому что ей там нечего делать, без приглашения-то :)

    Я уже говорила, что цель НХ не приблизиться к лошади по силе, а пересилить ее умом. И большинству лошадей хватает взмахов кордой, даже если они ни разу о join-up'е не слышали. А уж тем более лошади, воспитанной в стиле НХ постоянно и последовательно.
    Да и не НХшная лошадь сразу не начнет переть.. Потому что первой реакцией будет убежать, а уж потом проявится любопытство - кто это там мной рулит такой? И если не переборщить с рулением (не переступить агрессивную черту), тогда она и не бросится никогда. В противном же случае у нее просто не останется выхода, как броситься: ведь она уже перепробовала все варианты, а "главный" никак не успокоится.. и включится алгоритм поведения "дерись". Вот и все. НХ до такого не доводит никогда.
    И кстати, некторые тренера поначалу (когда лошадь только-только знакомится с тем, что человек оказывается лидер) играют не в уважение на корде, а в уступки давлению и всякие дружелюбные игры. И вот после этого у лошади и не возникнет мысли броситься на кордового.. И кордовому не понадобиться как-то прикладывать к лошади корду :) Что кстати и не наказание вовсе :)
    А про начало с join up'а я уже написала - там ситуевина примерно такая же.
    Но все это относится к лошадям, с которыми постоянно работают только так, без вкраплений "традиционности". Я вот попробовала вкрапить однажды.. стало горррраздо хуже, больше пробовать не буду никогда. Иначе это только запутывает лошадь, а результата не дает.

    Кстати, ИМХО, лошадь либо НХшная либо нет, потому как смешивать НХ с чем-то не получится.. тогда будет лишь сумбур в голове.
     

Поделиться этой страницей