очередные вопросы по мастям

[maryana piganova]

у нее кстати некоторые волоски по спине, шее и крупу белые.

 

[Люсичка]

Однако Люсичка выше поместила фотку этого коня как пример характерной зеброидности у бурых.

нене, я про бурых не говорила, просто зеброногого показала) у бурого как зебру увидишь, они слишком темные. только на светлой масти видно.
А чалая вот такая. Чаще рыжая, но бывает (никогда не видела) и на вороной базе.

 

[Mrs. John]

@Медведица, а вы хотя бы один учебник по коневодству прочитали в своей жизни? Вы с такой уверенностью рассуждаете о категориях, в которых вы отстали лет на сто пятьдесят, наверное. Я с таким, пожалуй, впервые в жизни сталкиваюсь. Тут даже не знаешь, с какого места комментировать. Длинношерстный, грязный, не ухоженный, выгоревший на солнце медведь как эталон масти лошади (лошадь вообще-то зверь короткошерстный, что многое определяет), лиса с черными ушами и лапами как эталон рыжей... Не знаю, чему поражаться.

Рассуждения остальных присутствующих, кроме @Кейси, тоже не так чтобы точнее.

@maryana piganova, лошадь у вас рыжая. Отдельные белые волоски в данном случае не носят диагностического значения. Озв означает осветленный защитный волос. Масть как масть.
Все, что наговорили насчет "у бурой лошади грива темная должна быть", ошибка.
Обычно мои консультации платные, но сегодня делаю исключение по случаю Дня народного единства.

 

[Медведица]

@Медведица, а вы хотя бы один учебник по коневодству прочитали в своей жизни? Вы с такой уверенностью рассуждаете о категориях, в которых вы отстали лет на сто пятьдесят, наверное. Я с таким, пожалуй, впервые в жизни сталкиваюсь.

Я тут ни на кого не наезжаю. Рассказываю о традиционных названиях мастей, сохранившихся у нас. Но подчёркиваю сразу, что

Традиционное народное описание мастей не во всём совпадает с научным.

А про лошадь ТС сразу, ещё в первом сообщении, я написала:

По науке, наверное, рыжая с каким-то специфическим добавочным геном? С осветлителем или ещё с чем? Вот специалисты вечером подтянутся сюда - разъяснят, как и что.

Заметьте, написала со знаком вопроса, не претендуя на истину в последней инстанции, не посягая на авторитеты. Хотя я уверена, что она по науке рыжая, но пишу вежливо. Ну вот, подтянулись специалисты, из которых Вы - наибольший авторитет, и пишут:

Рыжая, вроде.

Обычная рыжая с ОЗВ

Рыжая.

Рыжий

@maryana piganova, лошадь у вас рыжая. Озв означает осветленный защитный волос.

То есть я, хоть и деревенщина - в этом Вы правы - всё же не ошиблась в научном определении масти лошади ТС.

И что, я кому-то вред причинила? Мы до Вашего визита мирно беседовали, по-доброму. Никто не сердился на меня.
Рассказывать о традиционных представлениях запрещено правилами форума? Вид неухоженного медведя оскорбляет Ваш взор? Фото зверей я поместила здесь, желая повеселить участников. Слово "эталон" взяла в кавычки оба раза.

 

[Медведица]

А чалая вот такая. Чаще рыжая, но бывает (никогда не видела) и на вороной базе.

Гнедые и вороные чалые у нас встречаются нередко. У соседа один Чалка есть вороной - до чего же красивый! Я на этом коне ездила, работала, но, к сожалению, фотки его у меня нет. Здоровенный, мощный конище, грива и хвост густые, копытища массивные. И весь он какой-то очень выразительный. По-моему, самый красивый конь во всей деревне.

 

[Mrs. John]

@Медведица, вы, наверное, эталон (без кавычек) святой простоты. "А я че? А я ниче".
Топикстартер создал тему с конкретным практическим вопросом - вас понесло в диалекты, традиции, смежные и не очень масти. Цель какая?
Если я не разношу по бревнышку каждую вашу фразу, это не значит, что в остальном все хорошо.
Что не так с медведем, я вроде достаточно прозрачно объяснила.
Вред вы приносите - засоряете эфир ложной информацией. Мне за все годы не раз и не два приходилось сталкиваться с аргументом типа "а вот мне на форуме сказали по-другому, как теперь жить, не знаю, где истина".
Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется. Когда вы пишете в кавычках, имейте в виду, что большинство воспринимает как без кавычек. Так, увы, показывает практика.

 

[ovip36]

@Медведица, вы, наверное, эталон (без кавычек) святой простоты. "А я че? А я ниче".

Любой человек имеет право ошибаться, любой человек имеет право высказывать своё мнение. Вы увидели ошибку? Почему просто не поправить - спокойно и без наездов на личность? К чему такое пренебрежение и агрессия? Она вам должна что-то и не вернула что ли? С таких нападков и начинаются срачи в темах. Зачем?
P.S. А прилетит сейчас мне от модераторов - увы - специфика проконей.

 

[Эгоистка]

Я тоже деревенщина, потому что назвала бы эту лошадь игреневой. Но раз Вера пишет, что рыжая, значит, она рыжая. С Верой я не спорю о мастях, потому что она в них разбирается, не смотря на не вполне корректную с точки зрения виртуального этикета подачу драгоценной информации. Даже очень некорректную

 

[Mrs. John]

Жизни не хватит поправлять всех мягко и нежно. Ну и практика показывает, что такая форма вообще не запоминается, а следовательно, неэффективна.
Кстати, последнее время и поправляю-то далеко не всех, а только самые вопиющие варианты, чему пример и данная тема, хотя это все предпочли не заметить.
Цель - чтобы человек имел представление о своих пробелах. Иногда такие пробелы очень обширны, а вещи имеет смысл называть своими именами.
Почему-то здесь считается нормальной практикой любую тему, в которой пишет одна берейтор, переводить на "сама добейся" (в тренинге), разбор ее ошибок из каких-то видео и прочее. Но масти и генетика - это другое, тут надо нежно.
Ошибки определенного уровня очень триггерят, знаете ли. Особенно когда человек не пришёл, ошибся и ушёл, а начал радостно развивать мысль.

 

[sevmek]

невозможно быть специалистом во всех областях

 

[Медведица]

Ошибки определенного уровня очень триггерят, знаете ли. Особенно когда человек не пришёл, ошибся и ушёл, а начал радостно развивать мысль.

Я не ошиблась в определении масти лошади ТС "по науке". Ещё раз цитирую своё первое (в этой теме) сообщение:

По науке, наверное, рыжая с каким-то специфическим добавочным геном? С осветлителем или ещё с чем? Вот специалисты вечером подтянутся сюда - разъяснят, как и что.

Пишу "наверное" и со знаком вопроса не потому, что не точно знаю, какая масть, а потому, что не посягаю быть авторитетом в научном определении мастей.

Но раз Вера пишет, что рыжая, значит, она рыжая. С Верой я не спорю о мастях, потому что она в них разбирается...

Я тоже не спорю с уважаемой Mrs. John о мастях. Во-первых, потому, что действительно разбирается. Во-вторых, здесь нет предмета спора: я и сама сразу (ещё до визита Mrs. John) написала, что лошадь рыжая, т.е. моё дилетантское мнение совпало с её профессиональным вердиктом.

Если я верно поняла, Mrs. John резко возражает против обсуждения народного описания (не совпадающего с научным) масти этой интересной лошади и против беседы о различных традиционных подходах к описанию разных мастей, считая, что это здесь неуместно и приведёт к путанице в умах.

Я, однако, полагаю, что результатом будет не путаница, а, наоборот, более ясное понимание вопроса: масть одной и той же лошади может быть названа по разному в зависимости от того, какую методику определения масти используют - научную (основанную на данных генетики) или одну из традиционных (основанную на восприятии цвета человеческим глазом и на словесном описании). По научной методике: рыжая с ОЗВ. По традиционным: "бурая с игреня", "игреневая". Традиционные методики устарели, но поскольку они всё ещё широко используются, неплохо иметь о них представление. ИМХО. Кроме того, в старинных названиях мастей много своеобразной красоты, уходящей...

 

[Angel1]

и вдогонку вопрос дилетанта - чем же все-таки отличаются рыжая с ОЗВ и игреневая масти? Или это синонимичные обозначения из разных классификационных систем?

 

[DobrajaKisa]

и вдогонку вопрос дилетанта - чем же все-таки отличаются рыжая с ОЗВ и игреневая масти? Или это синонимичные обозначения из разных классификационных систем?

По моему скромному мнению- ничем.
Генетически обе масти рыжие.

Но как-то повелось, что рыжая с ОЗВ это прям рыжая с белой гривой и хвостом, как моя кобыла на первом фото, а игреневая более тёмная, её ещё с серебристо-вороной путают иногда. Игреневая на втором фото

 

[Mrs. John]

@Медведица, как бы вам объяснить... Вы не ограничились определением представленной масти, а стали развивать мысль:
а) неверно назвали признаки гнедой масти;
б) в качестве эталона бурой масти предложили медведя, который по цвету вообще грязно-желтый, потому что весь выгорел;
в) на полосатой ноге вообще увидели чалую масть...
Когда @Кейси сказала, что там за нога, вы снисходительно назвали ее вердикт еще одной интересной версией. Это вообще я не знаю как назвать. @Кейси - ипполог с печатными работами и собственным исследовательским проектом, тема о котором есть на этом форуме. У нее не "еще одна интересная версия" - ее слова в этих вопросах имеют большой вес.

Я, однако, полагаю, что результатом будет не путаница, а, наоборот, более ясное понимание вопроса: масть одной и той же лошади может быть названа по разному в зависимости от того, какую методику определения масти используют - научную (основанную на данных генетики) или одну из традиционных (основанную на восприятии цвета человеческим глазом и на словесном описании)

Вот чего вы не понимаете: применительно к традиционным номенклатурам названий методики их определения не существует. Приблизительное, очень неточное описание - это пока еще не методика. Отсюда и ваши неуклюжие попытки дать какие-либо определения и описания. Потому-то каждый и будет описывать это все по-своему, что нет системы. А системы и не может быть без письменной фиксации определений.
Ну и там много вопросов. Все-таки у меня объемное приложение в книге посвящено именно поиску соответствий одних терминов другим. Я несколько больше в теме устаревших названий, чем вам могло показаться.
Опять же, утверждать, что русская зоотехническая номенклатура мастей никак не связана с традиционными названиями, как-то странно.

Традиционные методики устарели, но поскольку они всё ещё широко используются,

Мне реально интересно, где можно зарегистрировать лошадь с игреня бурой.

 

[Mrs. John]

Свежая статья в Большой российской энциклопедии: Масть лошади - https://bigenc.ru/c/mast-loshadi-7fad26

Игреневой, кстати, здесь нет, ибо. Напишу отдельно.

 

[Кейси]

А наличию саврасости обычно не придаётся значения, её почти никогда не упоминают у нас, когда говорят о масти того или иного коня. Почему - честно говоря, не знаю.

Я тут ненадолго вообще из этой дискуссии выпала, простите.
"Видишь суслика?" - "Неа." - "А он есть".
Так вот, отрицание саврасости, слава богу, никак не влияет на саму саврасость. И она существует независимо от вашего или чьего-либо мнения и знания о ней.

Ветеринарная лаборатория Калифорнийского университета выложила следующую информацию о гене Dun:
Dun Dilution - Direct Test


Перевод:
____________________________________________________________________________
"Ген Dun (ген саврасости) является доминантным геном-осветлителем у лошадей, действие которого характеризуется осветлением тела лошади, не затрагивающим голову, дистальные отделы ног, гриву и хвост. Ген Dun также характеризуется наличием «диких отметин», состоящих из темной полосы вдоль спины («ремень»), и иногда темных полос на ногах (зеброидность), полос на плечах и концентрических отметин на лбу («паутина», «маска»). Саврасость с «дикими отметинами» считается мастью «дикого типа» и обнаруживается у диких лошадей, таких как лошадь Пржевальского, зебры и дикие ослы. Выраженность «диких отметин» (с или без Dun) у домашних лошадей различна, при этом «ремень» выступает как наиболее постоянная и заметная черта.
Ген Dun осветляет как участки, окрашенные эумеланином (черный пигмент), так и участки, окрашенные феомеланином (рыжий пигмент), что дает в результате вариации оттенков от абрикосового, золотистого, темно-серого, оливкового и множество иных вариаций.
Ген Dun присутствует во многих породах лошадей, включая (но не ограничиваясь) такие как: аппалуза, американская кудрявая башкирская, лошади иберийского корня (редко), исландская лошадь, мустанги, норвежский фьорд, пэйнтхорс, американская кудрявая башкирская, пасо фино, перуанский пасо, квотерхорс и некоторые другие породы. Названия отдельных мастей саврасой группы может варьировать в зависимости от породы.

Команда исследователей недавно показала, что действие гена Dun проявляется в виде радиально-асимметричного отложения пигмента в растущем волосе, которое контролируется экспрессией гена TBX3 в волосяных фолликулах. Недостаток осветления (более периферическое распределение пигмента в волосах) является результатом делеции 1617 пар оснований ДНК, что снижает экспрессию гена TBX3 в волосяном фолликуле. Различные варианты проявления диких отметин связаны с наличием SNP-вариантов. Показано, что с различным фенотипическим проявлением гена Dun связаны три аллеля:
D – проявляется в виде осветления и наличия «диких отметин»;
nd1 – отсутствует осветление, «дикие отметины» присутсвуют, но их проявление различно;
nd2 – делеция 1617 пар оснований ДНК, отсутсвие осветления, отсутствие «диких отметин».
Говоря о вариантах взаимодействия, следует отметить, что вариант D доминирует над вариантом nd1 и nd2, а nd1 доминирует над nd2.

Ветеринарная лаборатория Калифорнийского университета предлагает ДНК-тест, который предоставляет информацию и о наличии осветления, и о наличии «диких отметин». Ниже представлены варианты выражения результатов и интерпретация.

Результат исследования на ген Dun:
D/D – лошадь имеет две копии аллеля Dun. Все потомки будут нести аллель Dun.
D/nd1 – лошадь имеет одну копию аллеля Dun и одну копию аллеля nd1.
D/nd2 – лошадь имеет одну копию аллеля Dun и одну копию аллеля nd2.
nd1/nd1 – лошадь не имеет аллеля Dun, имеет две копии nd1. Могут проявляться «дикие отметины».
nd1/nd2 – лошадь не имеет аллеля Dun, имеет одну копию аллеля nd1 и одну копию аллеля nd2. Могут проявляться «дикие отметины.
nd2/nd2 – лошадь не имеет аллеля Dun, имеет две копии nd2. «Дикие отметины» отсутствуют.




Reference:
Imsland F, McGowan K, Rubin CJ, Henegar C, Sundström E, Berglund J, Schwochow D, Gustafson U, Imsland P, Lindblad-Toh K, Lindgren G, Mikko S, Millon L, Wade C, Schubert M, Orlando L, Penedo MC, Barsh GS, Andersson L. Regulatory mutations in TBX3 disrupt asymmetric hair pigmentation that underlies Dun camouflage color in horses. Nature Genetics 2015 Dec 21. doi: 10.1038/ng.3475

Может и буланый, но вряд ли. Если краснина природная, а не от режима фото, выходит - светло-гнедой всё же. У нас булаными считаются менее красные - черногривые с бурой, жёлтой, светло-охристой или желтовато-белесой шерстью.

Лошадь на моей фотографии саврасая. Гнедо-саврасая. С генотипом Ее АА Dd, не несет аллеля кремелло (так как его нет ни у одного из родителей). Это не пальцем в небо, это результат генетического тестирования самой лошади в Калифорнийской лаборатории, и обоих родителей.


П.с.: наличие и применение четкой, однозначной и насколько это возможно объективной системы определения масти лошади по ее фенотипу является очень важным не потому, что тем, кто ею владеет, очень удобно казаться "избранными" на форумах и кошмарить ничего не подозревающих невинных. Это важно и для селекционной работы, и для идентификации лошади.

 

[Maria_23]

Не очень понимаю, к чему такое цепляние к словам. @Медведица всего лишь описала, как в её регионе принято называть ту или иную масть. Между прочим, очень интересно! У всех по-разному ведь! Ничего плохого при этом не подразумевалось, картинки с медведем и лисой явно юмор. Смотрите на мир легче, господа)
Я со своей стороны вообще могу рассказать, что у нас в регионе даже слов "чалый", "саврасый", "игреневый", "буланый" никто знать не знает. Все лошади рыжие, гнедые, вороные, серые, жёлтые. Чалую могут назвать "рыжей в пепле" или "жухлая рыжая" (видимо, по аналогии с пожухлой блёклой листвой осенью). Все остальные называются по основному цвету корпуса, летом вороная становится гнедой вполне себе спокойно и продаётся как гнедая, зимой та же самая лошадь будет продана как вороная. Светло-гнедая будет рыжей, хоть треснись про чёрную гриву-хвост и конечности объяснять, моего гнедого летом все рыжиком только зовут. Нос же не чёрный, а серый, да и на ногах волос светлый - всё, не гнедой!
Разумеется, никто из местных и не претендует ни на какую научность данных названий! Что видят, то и описывают! И хоть какие генетические тесты этим людям дай, они от этого не выучат слово "саврасый". Просто удобнее назвать лошадь так, как она выглядит.
Вот такой вот, оказывается, недостаточно гнедой рыжик и достаточно гнедые кобылы

 

[Mrs. John]

Не очень понимаю, к чему такое цепляние к словам.

Только что выше четко на этот вопрос ответили, но кому-то все равно не понятно.
Почему в породных темах никто не предлагает смотреть на мир легче и с юмором? Нет, ломают копья всерьёз.
@Maria_23, ситуация, которую вы описываете, называется "кто-то не знает матчасть, но пытается выдать это за местное своеобразие". А потом обращаются ко мне: посчитайте вероятности распределения мастей в потомстве, при том что папа у нас был вроде рыжий с черными пахами, а мама со слов предыдущих владельцев бело-серая, хотя может, что врут. Это из последнего. Как хочешь, так и считай.
Действительно, зачем унификация терминологии, кому она сдалась...

И тема эта тоже теряет смысл. "Подскажите, какая это масть". Какая хочешь, такая и масть, как угодно называй.

 

[Кейси]

Согласна с Верой.
Если смотреть на мир легче и не цепляться к словам, то смысла в этой теме нет вообще, пусть каждый масть называет так, как ему видится и сколько он цветов знает или привык различать. И с какой угодно зверушкой сравнивайте, и так и называйте, хоть горностаевой, если у вас горностаев не водится, называйте коричневой, если у вас в местности так принято, а пытаться вникнуть мешает установка "все так называют, ничего больше учить не хотят".

А то, знаете, я за 15 лет каких только "интересных версий" по своей кобыле не наслушалась. Вплоть до соловой (хотя ну боги, ну соловую-то каким образом можно тут вообще даже теоретически заподозрить?). И много чего наслушалась, в том числе от очень разбирающихся в породе людей, в один голос годами твердивших, что лошадь "просто рыжая, я же вижу, ну и что, что ремень, он часто у дончаков бывает".

А ответ однозначный. Независимо от того, что кому мерещится, кажется и видится, независимо от того, кто как привык или как всегда было принято считать.
Кобыла саврасая. Рыже-саврасая (каурая), носитель аллеля псевдосаврасости, не несет аллелей кремелло, W20, сабино и серебра. Тестирована и в Калифорнии, и в России.
Генотип: ее АА Dnd1

Определение масти - это не вопрос вкусовщины, традиций или художественного подхода. Это важный индивидуальный отличительный признак, имеющий наследственную природу. И для его корректного определения существует разработанная система.
Если кому-то нравится называть лошадок коришневыми, чалками, бурками, сивками и прочими игренями, ради бога. Но мне бы очень хотелось, чтобы это не неслось в массы как дополнение или не дай бог альтернатива существующей научной системе определения масти. Как минимум потому, что все эти художественные придумки не имеют никакой связи с генетической основой масти. Что делает их исключительно субъективными и безосновательными.

Нравится ли вам или нет, привыкли вы или нет, мерещится ли вам или нет, если у лошади есть ген, определяющий определенную масть, она считается этой масти. Даже если при этом выглядит абсолютно иначе.
И современная система определения масти и без генетических тестов имеет достаточно четких дефиниций того, что, если что-то выглядит, как утка, крякает, как утка, ходит, как утка, имеет оперение, как у утки, то это утка. Даже если по цвету похожа на неумытого мишку.

 

[Maria_23]

@Mrs. John, @Кейси, я с вами обеими согласна и не говорю, что можно махнуть рукой на исследования и просто называть так, как назовётся. Как минимум, это огромное неуважение ко всей науке и скатывание в каменный век. Я про другое, а именно не понимаю, зачем ломать копья об человека, который сразу же предположил (и верно, как выяснилось), что лошадь рыжая, а после просто поделился местными вариациями на тему, оговорившись, что это не научно, а именно сугубо региональный вариант.
И, увы, вот тут поспорю.

ситуация, которую вы описываете, называется "кто-то не знает матчасть, но пытается выдать это за местное своеобразие"

Ситуация называется "кому-то до далёкой звезды, какой масти родится жеребёнок. Важен либо сам факт его явления на свет, либо его качества." У простых людей жизнь проще, у них нет денег и желания на проведение тестов, а товарищ для работы нужен, хоть он будет просто рыжий, хоть с подвывертом Лишь бы был крепкий, кукуха на месте и тянул необходимые нагрузки.
И совершенно никто не спорит с фактом, что внешне рыжий конь может оказаться вдруг любым другим генетически!