Выездка Опять выездка, опять неравнодушный фейсбук...

[Diletant1961]

В очередной раз захотелось выступить в защиту теоретиков.
Извиняюсь за многословие, но начну издалека.
Знание бывает объективное, научно доказанное, и тогда без разницы, кто это знание озвучивает. Законы Ньютона верны не потому, что Ньютон великий ученый и ему все верят на слово. Более того, как бы ни был велик исследователь, новые знания будут считаться истиной, только если эксперименты смогут успешно повторить несколько независимых лабораторий, а в логических построениях и математических выкладках предложенного не будет найдено ошибок.
А бывает знание субъективное, основанное на авторитете источника знания. Например, средневековая медицина. Если лекарь прикрывался именами Гиппократа, Галена, Парацелься, больной умирал спокойно, с осознанием того, что его лечат согласно последним достижениям науки. За авторские методики лечения и эксперименты в области медицины можно было запросто угодить на костёр.
Здешние обсуждения методология выездки сильно напоминает средневековую медицину. Мнению чемпионов верят все и сразу. Мнение, высказанное нетитулованым исследователем, вызывает насмешки и гнев. Разобраться по сути не пытается ни кто, ни в том, ни в другом случае(.
Между тем, ИМХО, понимание, как двигается лошадь, не требует каких-то запредельных специфических знаний. Вполне достаточно здравого смысла, умения мыслить логически и школьного курса физики. То же касается психологии и методологии обучения, прикладная литература по основам научения вполне доступна и читабельна.
Только, прежде чем разбираться, хорошо бы понять, чего мы хотим добиться, сформулировать, выражаясь научным языком, критерий оптимальности. Вот тут, думаю, порылась самая крупная собака). Соответствие движений лошади правилам ФЕИ, удобство и комфорт лошади, красота и гармония движения, соответствие движений лошади текущей моде - это четыре больше разницы! И требуют разных методик езды и обучения лошади.
Напоследок, хотелось бы протянуть оливковую ветвь спорящим.
Если кому-то нравится доходить до сути происходящего своим умом - честь, хвала и методология науки в помощь!
Если кому-то, скажем так, некогда думать, и хочется готовых рецептов - используйте для фильтрации методов работы авторитет Великих и пользуйтесь их заветами. Только не надо стулья ломать! И, тем более, препятствовать свободному мыслеизъявлению! А вольные любители с удовольствием посидят и послушают, вдруг чего нового услышат).

 

[Cap]

А вольные любители с удовольствием посидят и послушают, вдруг чего нового услышат).

Ну как бы да, как ныне говорит молодёжь.) Например, лично я, как тот самый вольный любитель(С))), очень признателен Кириллу, который нашёл в себе силы излагать свои мнения интеллигентно.
И более того, мне бывает совершенно не важно, согласен я с ним или нет, мне важно увидеть и понять его систему ценностей... так сказать, координатную сетку, в которой он размышляет и практикует...

Что же касается остального из написанного выше... опишу свои главные собаки, и постараюсь покороче.)

Те, кто здесь считают себя т. н. практиками и поэтому ломают стулья), как будто забыли вот о чём: пользу приносит не практика, а осознанная практика, и только она. И это две большие разницы.
Попочасы осознанные, обдуманные, проанализированные - делают Всадника, а просто попочасы делают ездюка.
Это была собака номер раз, теперь два...
"Надо ездить верхом как можно больше, нащупывая правильные действия интуитивно и с помощью грамотного тренера(С), и тогда всё будет ОК без всяких книжных теорий" - это не система обучения и вообще никакое не обучение, это алгоритм максимально быстрого отделения двигательно талантливых от двигательно бесталанных, и ничего более.
И поэтому эту "систему" лично я не вижу смысла даже обсуждать: убеждён, что двигательные таланты надо искать и развивать, а не отсеивать.

 

[Diletant1961]

"Надо ездить верхом как можно больше, нащупывая правильные действия интуитивно и с помощью грамотного тренера(С), и тогда всё будет ОК без всяких книжных теорий" - это не система обучения и вообще никакое не обучение, это алгоритм максимально быстрого отделения двигательно талантливых от двигательно бесталанных, и ничего более.
И поэтому эту "систему" лично я не вижу смысла даже обсуждать: убеждён, что двигательные таланты надо развивать, а не отсеивать.

Тут я готов маленько поспорить. Нащупывать движения и получать подкрепление- это, как раз вполне себе обучение, точнее, оперантное научение по Скиннеру. Оно же кликер- дрессировка, на практическом уровне. И так учат в большинстве видов спорта, запускают поисковое поведение у обучаемого, и подкрепляют то, что в данный момент считают правильным. Или оно само подкрепляется, если обучаемому становится легче, удобнее, быстрее. Да, есть реальная опасность, что можно научиться криво, очень не всегда удобное тактически является правильным стратегически, но тут уж всё на совести тренера. Более того, грамотный тренер накажет ученика, если тот "нащупал" что-то удобное для себя, но неправильное в принципе. Поэтому,ИМХО, истина посередине. Нащупываем, но поверяем найденное теорией.

пользу приносит не практика, а осознанная практика, и только она. И это две большие разницы.

Тут сложно не согласиться.

 

[Cap]

Тут я готов маленько поспорить.

С удовольствием.)

Нащупывать движения и получать подкрепление- это, как раз вполне себе обучение, точнее, оперантное научение по Скиннеру. Оно же кликер- дрессировка, на практическом уровне. И так учат в большинстве видов спорта, запускают поисковое поведение у обучаемого, и подкрепляют то, что в данный момент считают правильным.

Всё так, но в приложении к обучению человека - это лишь один маленький кусочек мозаики, который не должен побеждать другие способы обучения, а должен с ними сотрудничать!
Кроме того, любые спортивные системы обучения не идеальны по определению: профессиональный век спортсмена короток, и чем спортсмен профессиональнее, тем век его короче... известные исключения лишь подтверждают это правило... поэтому в любой спортивной тренерской методе отбор всегда стоит на первом месте, а обучение - только потом... учить-то как следует каждые дрова))) некогда, надо побеждать!..

Или оно само подкрепляется, если обучаемому становится легче, удобнее, быстрее.

В нашем конном деле именно тут, к сожалению, живут реальные опасности, давно доказанные практикой. Типичный пример - т. н. "защитная" ("натуральная", "компенсирующая") посадка: всадник выводит ноги вперёд и упирается в стремена, загружая заднюю луку седла и откидывая корпус назад за вертикаль... и ему мгновенно становится много удобнее и спокойнее! чем трястись дальше и изучать терпеливо посадку сбалансированную и лёгкую... и поди потом выковыряй его оттуда...

Нащупываем, но поверяем найденное теорией.

Не согласен.) Сначала изучаем существующие теории, потом выбираем ту, которая кажется наиболее непротиворечивой - или даже соединяем воедино сразу несколько - а только потом начинаем нащупывать практические навыки, причём сперва не на живой лошади.
И разумеется, в идеале начатки первых теорий должен давать тренер, но то в идеале...

 

[Julia Belousova]

...сказал настоящий владелец теории...

P. S.: Не ностальгирую по СССР ничуть, но всё-таки часто вспоминаю о том, что в первом советском прокате лошадей, в ШВЕ при ЦМИ, тех, кто не сдавал теоретический экзамен, полковник Рогалев не пускал на живых лошадей и близко ни за какие деньги, а сегодня кто только на них не лезет с совершенно пустой головой... больше даже удивительно, чем грустно...

вас бы точно не пустили))

 

[Diletant1961]

Не согласен.) Сначала изучаем существующие теории, потом выбираем ту, которая кажется наиболее непротиворечивой - или даже соединяем воедино сразу несколько - а только потом начинаем нащупывать практические навыки, причём сперва не на живой лошади.

Да, наверное лучше в таком порядке.
Если хватит самодисциплины и аналитических способностей отличать правильную теорию от неправильной. Только тут процесс итерационный. Находим теорию. Проверяем на практике. Анализируем результаты, сравнивая достигнутое с запланированным. Корректируем теорию. Проверяем откорректированное на практике. И т.д.
В теории звучит красиво. А на практике, не много ли от всадника требуется? Чтобы он и ездил, и ощущал, и запоминал ощущенное, и еще анализировал бы? Боюсь, большинство всадников сломаются на первой же итерации, плюнут, и будут учиться по старинке, как Бог на душу положит. ИМХО, тут большая часть работы лежит именно на тренере, письменный стол и монитор компьютера - это тренерское место работы, в первую очередь.

 

[Cap]

ИМХО, тут большая часть работы лежит именно на тренере, письменный стол и монитор компьютера - это тренерское место работы, в первую очередь.

В норме именно тренер и должен не только и даже не столько учить, сколько прививать тягу к самообучению, это совершенно бесспорно.
Но это в идеальной норме опять же...
Что же касается итераций, по идее они должны прививаться средней общеобразовательной школой.) То есть начинаем с азбуки и прописей, а не с написания романа.)
И без регулярного выполнения домашних заданий тож никак.)
Для взрослых же правильные итерации закладываются в любом ВУЗе: сперва лекции и конспекты, потом самостоятельное рефератирование источников в библиотеке, потом первые самостоятельные исследования-курсачи, потом оригинальное самостоятельное исследование-диплом.
Но оно канешна, если всю дорогу работы не писать самому, а скачивать из интернета - на выходе поимеем...

В теории звучит красиво. А на практике, не много ли от всадника требуется?

Есть такое. И да, многие не выдерживают. Но пока лично я ничего не могу с собой поделать: мой любимый ВУЗовский препод учился в Кембридже и Оксфорде, и когда я ленился и путался, он смотрел на меня с такой жалостью), что иначе я уже не умею: не выдерживаете жары - валите из кухни, а на живой лошади делать нечего...

 

[Diletant1961]

Кроме того, любые спортивные системы обучения не идеальны по определению: профессиональный век спортсмена короток, и чем спортсмен профессиональнее, тем век его короче... известные исключения лишь подтверждают это правило... поэтому в любой спортивной тренерской методе отбор всегда стоит на первом месте, а обучение - только потом... учить-то как следует каждые дрова))) некогда, надо побеждать!..

Методология обучения в большом и любительском спорте всегда разная.
В большом спорте нужно выбрать лучших из имеющихся и их учить. С учетом повышенных способностей отобранных.
А в любительском спорте задача тренера извлечь максимум из того, что досталось.
Это две большие разницы, согласен.

Что же касается итераций, по идее они должны прививаться средней общеобразовательной школой.) То есть начинаем с азбуки и прописей, а не с написания романа.)

Ну, при изучении прописей ученик вряд ли анализирует, правильно ли его учат. И какие есть альтернативные методики)

 

[Cap]

Ну, при изучении прописей ученик вряд ли анализирует, правильно ли его учат. И какие есть альтернативные методики)

Да, это проблема, и тяжёлая. Поэтому я не люблю омоложения спорта.

Пожалуй, допишу... как я вижу самое простое решение этой проблемы: тренер не должен забивать на 2 бесспорные основы грамотной педагогики: постепенность и доступность.
На конкретном примере - начальное обучение правильной посадке новичка с нуля... ну с каких моржей надо начинать сразу трястись рысью без стремян или вообще ездить?
Грамотнее - сперва стоя на месте, предельно медленно и на тренажёре (деревянной лошадке), потом предельно спокойным шагом на корде или в руках по стенке, и тоже очень медленно и постепенно... потом не рысь-трясучка через немогу, а снова самые медленные и аккуратные подъёмы в рысь, и так далее.
Смысл: даже если допустить, что тренер не будет объяснять вообще ничего - он должен создать ВСЕ условия для самостоятельного освоения... а как правило, этого нет и в помине, а есть потогонка и *опотряска через силу и на износ...

 

[Diletant1961]

На конкретном примере - начальное обучение правильной посадке новичка с нуля... ну с каких моржей надо начинать сразу трястись рысью без стремян или вообще ездить?
Грамотнее - сперва стоя на месте, предельно медленно и на тренажёре (деревянной лошадке), потом предельно спокойным шагом на корде или в руках по стенке, и тоже очень медленно и постепенно... потом не рысь-трясучка через немогу, а снова самые медленные и аккуратные подъёмы в рысь, и так далее.

Теоретически, звучит очень красиво и заманчиво. Но, часто бывает, что гладко на бумаге, да забыли про овраги. Если эффективность подобной методы обучения подтвердится практикой (или, уже подтвердилась), по статистически значимым критериям, то результаты в студию, а методику в массы! На практике, метод трясения всадника, работает, проверено на себе. Но в качестве побочного эффекта - позвоночник, оставленный на манеже. О "комфорте" для конской спины обучающей лошади скромно умалчиваем.

Смысл: даже если допустить, что тренер не будет объяснять вообще ничего - он должен создать ВСЕ условия для самостоятельного освоения...

Вот тут 100% за! Тренер должен создать условия и ругать/хвалить. А так же думать, думать, думать!

 

[Cap]

Если эффективность подобной методы обучения подтвердится практикой (или, уже подтвердилась), по статистически значимым критериям, то результаты в студию, а методику в массы!

Эта методика давно в массах, но не в широких и не в конных.)
И в широкие массы она не выйдет никогда потому, что требует очень тяжёлой индивидуальной работы тренера, которая должна компенсировать интеллектуальную лень ученика... а эта лень бесконечна.)))
Поэтому все хорошие тренера постоянно ищут точку наименьшего сопротивления между физикой и лирикой: где выгоднее накатать новый навык без лишних слов, а где выгоднее объяснить без лишних телодвижений... и здесь идеал будет где-то посредине...

Но в качестве побочного эффекта - позвоночник, оставленный на манеже. О "комфорте" для конской спины обучающей лошади скромно умалчиваем.

Увы, это общеизвестно, и нуждается в немедленном и радикальном изменении... мЫшления... )
Конкретно: обычно принято считать, что верховая езда травмирует позвоночник всадника только по причине высоких спортивных нагрузок, то есть не качественно, а только количественно.
Я же совершенно убеждён, что это не так: основной вред наносится глубоко ошибочным пониманием нек. старых традиций и приёмов ВЕ, а величина чисто физических нагрузок - лишь отягчающее обстоятельство.

 

[Diletant1961]

Эта методика давно в массах, но не в широких и не в конных.)

А в конные не, хотя бы в самые-самые узкие? Не катит? Жаль, сколько бы спин целыми остались(!

 

[Cap]

За границами СНГ давно существует немало прекрасных школ, где обучение посадке начинается как положено по уму, то есть с нудной теории и практики насчёт сбережения спины - не на живой лошади.
Под родными же осинами пока в этом плане голяк, и светлых перспектив лично я не вижу.

 

[LaCavaliere]

Теория vs практика - довольно тупиковый путь, как мне думается. Бригадный генерал Курт Альбрехт, бывший глава Испанской Школы Верховой Езды, книгу которого я уже год вяло пытаюсь переводить на русский, на этот счёт сказал следующее: "Следует признать существование, с одной стороны, «принципов», которые неизменно верны для любых лошади и всадника, и, с другой стороны, «методов», которые применимы к отдельным случаям". И далее по тексту излагаются принципы, которые, действительно, думающий всадник может извлечь из книг (а может - не из книг). А методы, которые адаптируются под конкретный случай, познаются на практике. Про посадку там есть любопытный пассаж:
"Читателю бесполезно искать здесь иллюстрации. Я сознательно исключил их, потому что знаю из опыта, что иллюстрации часто принимаются за модели, которым необходимо соответствовать; при этом игнорируется тот факт, что два человека не могут быть в точности похожи и одинаково использовать своё тело".

 

[Diletant1961]

Теория vs практика - довольно тупиковый путь, как мне думается

А почему vs? ИМХО, совмещение теории с практикой всегда лучше их разделения.

"Следует признать существование, с одной стороны, «принципов», которые неизменно верны для любых лошади и всадника, и, с другой стороны, «методов», которые применимы к отдельным случаям"

+100
Осталось научиться отличать одно от другого. Хотя бы в теории.

 

[Cap]

Теория vs практика - довольно тупиковый путь, как мне думается.

Да... когда между ними не хватает третьей составляющей: методологии.
Тренерского искусства, выраженного в богатом наборе, эээ... лайфхаков.)

Бригадный генерал Курт Альбрехт, бывший глава Испанской Школы Верховой Езды, книгу которого я уже год вяло пытаюсь переводить на русский...

Молодцом!

 

[LaCavaliere]

А почему vs?

Это, скорее, отсылка к предыдущей жаркой дискуссии, участники которой периодически впадали в крайности. Я тоже за совмещение

Тренерского искусства, выраженного в богатом наборе, эээ... лайфхаков.)

Поддерживаю, без этого никуда.

 

[Julia Belousova]

Если хватит самодисциплины и аналитических способностей отличать правильную теорию от неправильной. Только тут процесс итерационный. Находим теорию. Проверяем на практике. Анализируем результаты, сравнивая достигнутое с запланированным. Корректируем теорию. Проверяем откорректированное на практике.

Вы наверное айтишник или бизнес-аналитик или что-то в этом роде?)
с живым партнером это не катит, увы.
вместо всего вышеописанного у всадника должно быть "чувство лошади". Редким людям оно дано, остальные его вырабатывают. У кого то получается (тяжким физическим трудом и несомненно тренировками с хорошим тренером, который не только теорией владеет) и к нему приходит успех и понимание в той или иной степени.

Прочие прибегают к итерациям - меняют лошадей, тренеров, методики, теории... И все им кажется что истина где-то там...).

 

[Diletant1961]

Вы наверное айтишник или бизнес-аналитик или что-то в этом роде?)
с живым партнером это не катит, увы.

Инженер, почти угадали).

Катит и с живым, еще как катит)! Главное, больше слушать и уважать живого партнера, и всё начинает происходить.

Прочие прибегают к итерациям - меняют лошадей, тренеров, методики, теории... И все им кажется что истина где-то там...).

Если зашел в тупик ,есть два варианта: либо биться головой о стену, в надежде ее пробить. Либо воспользоваться планом лабиринта и найти дверь.
Итерация, в данном контексте, - не замена, скорее, уточнение пути. И, айтишники меня поймут, итерационный процесс должен демонстрировать сходимость. То есть, каждый следующий результат должен быть ближе к цели). Если не так, где-то ошиблись, возвращаемся на шаг назад, ищем ошибку, исправляем, пробуем дальше.

вместо всего вышеописанного у всадника должно быть "чувство лошади". Редким людям оно дано, остальные его вырабатывают.

Я бы сказал, не вместо, а вместе. Без чувства лошади никуда, и да, оно поддается тренировке. Как и всё остальное. Но это не значит, что для его выработки не нужна методика. Точнее, не так. Можно и на интуиции, но хорошая методика позволит сократить путь и сэкономить силы.

 

[LaCavaliere]

Находим теорию. Проверяем на практике. Анализируем результаты, сравнивая достигнутое с запланированным. Корректируем теорию. Проверяем откорректированное на практике.

Это просто читается долго, на самом деле - вопрос нескольких секунд иногда. Мне кажется, чувство лошади как-то так и работает, просто промежуточные итерации сознание может пропустить. По этой причине не все великие всадники - великие тренера: не всё могут объяснить.