Ощущение насилия над лошадью...

[Реалистка (ngalaktionova)]

Посмотрите на работу действительно хороших всадников - ну где там насилие? Оно есть, но его не видно?

Сколько их, действительно хороших?
А вы никогда не видели насилия?
А я будучи учеником КСК видела и неоднократно.
И разорванные рты и реально избитых лошадей и загнанных до дрожи и мыла по всему телу, с выпученными глазами и выпрыгивающими из под кожи венами, кровь на боках от шпор, да много еще чего.

И это Москва. И это крупный КСК. И это спортсмены. И некоторые из них до сих пор имеют отношение к лошадям, кто - то выступает, а кто - то переквалифицировался в коваля более чем крупного и дорого КСК, некоторые стали тренерами.

Я это видела своими глазами и неоднократно.
Это не значит, что Все такие. Это значит, что такие есть и их не мало.
И никаких законов регулирующих их "работу" с лошадью нет.

А еще был прокат. По 4 - 5 часов в день на лошадь, под новичками и спортивными группами с прыжками по 110см. Это тоже не значит, что весь прокат такой, но хоть кто - то, хоть раз ответил за такую эксплуатацию лошади?

Может кому - то пост покажется оффтопом, но хочу отметить, что большинство выступающих здесь людей, опровергающих позицию Автора говорят со стороны своего опыта, наверняка гораздо более гуманного и правильного, чем приведенные ранее примеры. А вы подумайте о том же, но с другой стороны...

 

[Эгоистка]

Человек в состоянии, в отличие от животных, оценить свои действия и их последствия.

Вот именно, что животные не в состоянии это сделать. Уже одно это – достаточная причина для «насилия над лошадью». А вообще, OlgaN, респект. В каждом твоем посте ППКС. Ну и логическое заключение Leo_Noire, что ее не огорчит вымирание лошади, потрясло своей правдивостью. Я всегда знала, что крайне неприятная мне категория зоозащитников (те, кто защищает животных от их хозяев) в корне своих взглядов имеют одно – им животные просто не нужны. Не будет их – ну и здорово. Защищать будет некого, отдохнут. «Ай бедная, ай, несчастная лошадка, ой, что это она ко мне пошла, пусть подальше держится…» И вот через 1-2 века приведет бабуся внучка в зоопарк и покажет ему в загончике пару лошадок: «Смотри, деточка, какие большие необычные звери. Когда-то их можно было спокойно встретить среди людей, выйдя из дома. А теперь мы надежно отделены от них решеткой, да и осталось их немного. Но зато смотри, как им там хорошо – никто работать не заставляет.» :wink:
И все же, положа руку на сердце, даже если бы у лошадей была реальная возможность прекрасно жить на свободе, я все равно не отказала бы себе в удовольствии «изнасиловать» нескольких . Уж очень это приятное занятие. Пришла вот сегодня, забрала из левады прокатного коня, которого знаю 9 лет. Он гулял там с приятелем, но в недоуздок без вопросов залез. Напоила, полчаса ласкала-чистила. Надела седло и уздечку и час «насиловала». С переменным успехом. Но душа моя была полна радости от того, что я чувствую это чудо, ощущаю всем существом. Потом раздела и часа полтора пасла. Сегодня было время и больше попасти, но ближе к двум он мне сказал, что «в тюрьме сейчас макароны», и увел на конюшню. Да, пока пасла, я его тоже немножко насиловала. Потому что, к сожалению, там не такая территория, чтобы можно было лошадей на свободный выпас отпустить, так что мы были на корде в недоуздке.
P.S. Насчет того, что места не земле мало, - думаю, что людям давно уже пора сдерживать рождаемость, а не поощрять. Только нельзя это делать в одной отдельно взятой стране, потому что тогда она заведомо окажется в невыгодном положении перед остальными. А человечество в целом, боюсь, еще не скоро осознает свои общие интересы в этом плане.

 

[Mielga]

Может кому - то пост покажется оффтопом, но хочу отметить, что большинство выступающих здесь людей, опровергающих позицию Автора говорят со стороны своего опыта, наверняка гораздо более гуманного и правильного, чем приведенные ранее примеры. А вы подумайте о том же, но с другой стороны...

Простите, а зачем? Мы равняемся куда? Вниз? Или всё-таки вверх?

 

[Реалистка (ngalaktionova)]

Мы равняемся куда? Вниз? Или всё-таки вверх?

А кто - то куда - то ровняется?
Наверное, было бы здорово, если бы все ровнялись вверх.
Только вот этого не происходит.
Поэтому и появляются топики о "Насилии над лошадью".

 

[Rovena]

Снегурочка, Вы так хорошо объясняете (и здесь, и в других темах). Неужели это останется (и останется ли?) только в Интернете? Собрать, систематизировать, издать (пусть попроще и подешевле) - и в массы! Я серьезно. В институтах преподаватели свои методички и т.п. продают (без этого и экзамен не сдать), вот и начните со своих учеников. Я думаю, такие метод.указания не придется навязывать.

Читайте журнал "Альфа-Кентавра" - и будет вам счастье. Серьезно.

 

[Эгоистка]

Наверное, было бы здорово, если бы все ровнялись вверх.
Только вот этого не происходит.
Поэтому и появляются топики о "Насилии над лошадью".

Разве? У меня не сложилось впечатления, что автор этого топика столкнулась с чем-то маргинальным. Вполне рядовые рабочие моменты.
Leo_Noire, после всех Ваших слов о "Жизни" хочется задать "нетривиальный" вопрос. А в чем, по-Вашему, смысл этой самой жизни? В бесконечной борьбе за выживание, как таковое, или все-таки в том, чтобы от этой жизни радость получать, наслаждаться ею? К сожалению, радость для одних - не всегда радость для других. Да, я тоже люблю дикую природу, мне нравится наблюдать животных на свободе. В этом случае их радость - моя радость. Но я, например, мясо люблю. И пока у меня есть возможность есть домашних животных, эта моя радость тоже совпадает с их интересами (потому что иначе их просто не было бы на свете). А вот если животные будут исключительно дикими, то моя радость от поедания мяса будет совсем не радостью для них. И пусть. Вот такая я эгоистка. И вот лошади мне нужны не в диком виде, а непосредственно подо мной. В современных условиях такая моя потребность - шанс на выживание для них. Но даже если бы это было не так, я все равно пользовалась бы ими ради своей радости. Иначе моя жизнь была бы бессмысленной. Я не "родилась, чтоб выживать" (слова-то какие). Ну а настоящий альтруист должен убить себя - спасти планету.

 

[Зюлейка]

"Если человек сохрнил лошадей ради того, чтобы их эксплуатировать, то разве этим можно гордиться?"

А почему обязательно "гордиться"?
Присоединяюсь к Эгоистке: будем радоваться, что лошади есть!

Хотя кое-чем можно и гордиться, например, как в Великую Отечественную войну эвакуировали конные заводы, чтобы спасти породы лошадей.

 

[Солнышко]

Да ну, какая дискуссия... Всё просто. Человек всегда эксплуатировал животных, потому что животные (при всём своём разуме) - не люди. Другое дело, что должно быть всё-таки бережное отношение к зверикам, а не тупое использование...
Что касается изначальной темы этого обсуждения (насилие новичка над лошадью) - всё сказала ещё АнютаМ, добавить вроде нЕчего.

 

[Снегурочка]

Снегурочка,если вы заметили, черную кошка ищет НОВИЧЕК,я то есть. Как выучусь уму разуму,не буду может быть искать. А пока ищу,и успешно нахожу!

UneCheval, мы все когда-то начинали в какой-то мере проходили через Ваши сомнения в том или ином варианте, поэтому понимаем Вас лучше, чем Вы думаете. Но может быть не стоит сразу браться за решение мировых проблем, а начать с того, чтобы решить проблему взаимоотношений с отдельно взятой лошадью? Для того, чтобы это стало возможно, наиболее конструктивно будет искать причины неудач не в лошади, тренере или системе, а в себе. И все встанет на свои места. Правда, это довольно-таки неприятно. Гораздо приятнее обвинить все человечество.

Вот простой пример: лошадь под начинающим прямо бежит вроде бы вполне охотно, а в повороте упирается. Почему? Потому что ВЕ - это насилие? Нет, потому, что начинающий не умеет правильно распределить свой вес в повороте и лошади неудобно. И таки нюансов в ВЕ - масса.

Не буду утверждать, что система совсем ни в чем не виновата, особенно система обучения ВЕ начинающих. Мы-то думаем, что это только в России с этим ж..., а в загранице все круто, а оказывается... :wink: Тем не менее на основании такого скромного опыта выводы делать рановато. Когда я отзанималась порядка 10 занятий, то вывод сделала только один: я знаю только то, что ничего не знаю.
А насилие и жестокость есть, да. Но для того, чтобы понять какой лошади плохо, а какой хорошо, 10 занятий тоже совершенно недостаточно. Наличие или отсутствие следов от шпор - далеко не главный критерий лошадиного несчастья. Точно так же как мы не становимся несчастны от того, что порезали палец, бывают беды посерьезнее.

Снегурочка, Вы так хорошо объясняете (и здесь, и в других темах). Неужели это останется (и останется ли?) только в Интернете? Собрать, систематизировать, издать (пусть попроще и подешевле) - и в массы! Я серьезно. В институтах преподаватели свои методички и т.п. продают (без этого и экзамен не сдать), вот и начните со своих учеников. Я думаю, такие метод.указания не придется навязывать.

Мне-то как раз кажется, что lisa и OlgaN (и многие другие) иногда гораздо удачнее, чем я выражают мои же собственные мысли. :lol:
А в "Альфа кентавре" мы и стараемся как раз прояснить те вопросы, на которые нет ответов в "официальных" книжках по ВЕ. Я вот тоже когда-то голову ломала: ну почему, почему на прокатской лошади никак не получается ездить по Филлису? :lol:

 

[lisa (lisa)]

Ну хоть убейте,не поверю что лошади может нравиться когда у нее во рту орудуют железом...

А лошадь, наверное, ну хоть убейте, не поверит, что человеку может нравиться, когда у него в передних копытах орудуют поводом... :wink:

 

[UneCheval]

Ольга,а давайте вы будете рассуждать только о том о чем вы в курсе?! У нас тут фермеров нету, леса знаете те ли есть,и городки маленькие недалеко от них.Вот и забегает живность.
эгоистка,зачем же так утрировать! я не писала что насилие это любое занятие на лошади.Я писала что меня такое ощущение появилось,когда я по неопытности не могла совладать правильно с лошадью и лупила ее ногами по бокам,требуя своего,а т к от меня в этот момент требовал тренер результата, а лупила быстрее, вот мне и стало противно под конец. А вы,злые,издеваетесь над новичком!

 

[Солнышко]

UneCheval Знаете, а то, что Вы лупили лошадь по бокам (при этом понимая, что что-то не так) - это "заслуга" тренера. Который должен был не требовать результата, а объяснить, как этот самый результат достичь.
Все мы когда-то были новичками и в отчаянии начинали лупить ногами коня по бокам, и никому это не помогало, и стыдились того, что лупим и ничего не выходит. Пока не нашли своего тренера или просто не дошли своим умом, что дело не в том, как сильно лупишь. И хороший тренер как раз подскажет - в чём именно.

 

[OlgaN]

UneCheval, знаете, а давайте Вы будете рассуждать только о том, о чем Вы в курсе. Фермеров у вас нет? А кушаете вы что? Из России с собой в консервах привезенное? Или Вы думаете, что в Европе дома в куче стоят, как в российских деревнях? А Вы в курсе, что многие "города" на самом деле и есть деревни? А Вы в курсе, что леса - частные? Да и лесами это назвать язык не повернется на самом деле. Вы в курсе, что даже за свитое на Вашем доме гнездо ласточки можно деньги получить? Вы видели своими глазами фермерское хозяйство? Или живете в городе, носа наружу не кажете?

 

[Снегурочка]

я не писала что насилие это любое занятие на лошади.Я писала что меня такое ощущение появилось,когда я по неопытности не могла совладать правильно с лошадью и лупила ее ногами по бокам,требуя своего,а т к от меня в этот момент требовал тренер результата, а лупила быстрее, вот мне и стало противно под конец. А вы,злые,издеваетесь над новичком!

А это не Вы писали?

я все же придерживаюсь мнения что верховая езда это все же насилие над существом что на работу по собственному желанию не устраивалось и у которого нет собственно говоря выхода.которого заставляет чуждое ему общество,люди,делать то что они хотят чтоб животное получило что ему нужно,еду и спокойную жизнь, так как другого пути получить еду и не быть наказанным у него нет.

Ну, будем считать, что Вы все-таки решили не бросаться в крайности, чтобы отстоять свою точку зрения.
Говорите, мы на Вас набросились? А Вы на нас нет? ВЕ - насилие? Значит все те, кто посвятил свою жизнь лошадям сделали это потому, что любят над кем-нибудь поиздеваться. И те, кто сидит с больной лошадью неделю на конюшне, так, что день с ночью сливается - тоже. И те, кто отдает на содержание лошади две трети своей зарплаты - тоже. :wink:

На посты Leo_Noire лично мне отвечать слабо. Позиция "все люди сволочи" - беспроигрышная, с ней практически невозможно спорить. Я только хочу попросить объяснений, к чему Вы процитировали вот эту фразу:
Лошадка может стать неуправляемым монстром и вследствии этого отправиться на колбасу. (c) Снегурочка

 

[OlgaN]

Cнегурочка, боюсь, что Эгоистка права и все эти истерики "зоозащитников" имеют основой подспудное желание избавиться от животных, чтобы они не пугали "зоозащитников" на улицах.
У нас как-то не принято бояться лошадей. Лошадь же умная, все понимает, у нее такие печальные глаза...
А вот на Мальте бояться лошадей не считается чем-то позорным. Хорошо помню, как Джефри - разъездной торговец, относил по просьбе свекрови овощи к дверям дома. Ему же побыстрее надо, чтобы время не терять. Вот и влетает он за угол и натыкается на кобылью морду. По-моему, кобыль скорчило от зависти при виде той тычки, которую выполнил Джефри. (Теперь она эту тычку все повторить пытается.) А потом Джефри с извинениями "я боюсь лошадей" бочком протиснулся мимо кобылы, удивленно заметив "а она дружелюбная".
А теперь сравните количество страдальцев за несчастную судьбу лашаток в России и на Мальте. (Скажу по секрету, на Мальте их 0,0.)
Вот бояться собак в России не так позорно, как лошадей. Ну, и сколько человек ратуют за предоставление свободы собакам и за избавление их от строгих ошейников, надетых на них злобными хозяевами?

 

[UneCheval]

UneCheval Знаете, а то, что Вы лупили лошадь по бокам (при этом понимая, что что-то не так) - это "заслуга" тренера. Который должен был не требовать результата, а объяснить, как этот самый результат достичь.
Все мы когда-то были новичками и в отчаянии начинали лупить ногами коня по бокам, и никому это не помогало, и стыдились того, что лупим и ничего не выходит. Пока не нашли своего тренера или просто не дошли своим умом, что дело не в том, как сильно лупишь. И хороший тренер как раз подскажет - в чём именно.

Согласна. После сегодняшнего занятия согласна.Хотя может быть еще от лошади зависит? Ту что я лупила, ее никак не выслать было в галоп! А сегдня был у меня чудо конь,прелесть такая,что я влюбилась! Даже еще не садясь, а когда села,так вообще чудо! И тут я,спасибо книжкам и форуму, просто давала посыл нажатием, и спокойно шел и в рысь и в галоп. А некоторые другие ученики били по бокам лошадей, хотя они уже куда опытнее меня. Я в группе самая "зеленая". Короче ощущения насилия не было. Хотя конечно оно есть,я влезла на другое живое существо,но все же...не буду об этом,и так много уже сказано. Но я оч довольна результатами, я имею явные успехи! :lol:

 

[UneCheval]

UneCheval, знаете, а давайте Вы будете рассуждать только о том, о чем Вы в курсе. Фермеров у вас нет? А кушаете вы что? Из России с собой в консервах привезенное? Или Вы думаете, что в Европе дома в куче стоят, как в российских деревнях? А Вы в курсе, что многие "города" на самом деле и есть деревни? А Вы в курсе, что леса - частные? Да и лесами это назвать язык не повернется на самом деле. Вы в курсе, что даже за свитое на Вашем доме гнездо ласточки можно деньги получить? Вы видели своими глазами фермерское хозяйство? Или живете в городе, носа наружу не кажете?

А вы видно не знаете что во Франции есть маленькие пригороды,как мой, вроде деревня,а вроде и нет, ни кур ни коз,просто частный сектор. А фермеры конечно есть,иначе вы бы уважаемая,да и я,с голоду померли. Только вот я живу от них далековато, да и фермерское поле,кукурузное например,никак не способствует оленему процветанию. Другое дело лес! А может и частный,не знаю! Не похож,но все может быть. ок?

 

[UneCheval]

я не писала что насилие это любое занятие на лошади.Я писала что меня такое ощущение появилось,когда я по неопытности не могла совладать правильно с лошадью и лупила ее ногами по бокам,требуя своего,а т к от меня в этот момент требовал тренер результата, а лупила быстрее, вот мне и стало противно под конец. А вы,злые,издеваетесь над новичком!

А это не Вы писали?

я все же придерживаюсь мнения что верховая езда это все же насилие над существом что на работу по собственному желанию не устраивалось и у которого нет собственно говоря выхода.которого заставляет чуждое ему общество,люди,делать то что они хотят чтоб животное получило что ему нужно,еду и спокойную жизнь, так как другого пути получить еду и не быть наказанным у него нет.

Ну, будем считать, что Вы все-таки решили не бросаться в крайности, чтобы отстоять свою точку зрения.
Говорите, мы на Вас набросились? А Вы на нас нет? ВЕ - насилие? Значит все те, кто посвятил свою жизнь лошадям сделали это потому, что любят над кем-нибудь поиздеваться. И те, кто сидит с больной лошадью неделю на конюшне, так, что день с ночью сливается - тоже. И те, кто отдает на содержание лошади две трети своей зарплаты - тоже. :wink:

На посты Leo_Noire лично мне отвечать слабо. Позиция "все люди сволочи" - беспроигрышная, с ней практически невозможно спорить. Я только хочу попросить объяснений, к чему Вы процитировали вот эту фразу:
Лошадка может стать неуправляемым монстром и вследствии этого отправиться на колбасу. (c) Снегурочка

Снегурочка, я не набрасывалась,если создала такое впечатление,извиняюсь. Моя тема была заведена чисто на моем впечатлении от не очень удачного урока,который и породил ощущение сильного насилия. Далее,в процессе рассуждений,дошло уже и до обобщений. Я все же считаю некоторым насилием верховую езду.Но ездить можно по разному,и не мне менять сложившийся тысячелетиями порядок вещей,я и не пытаюсь. Раз уж есть верховая езда,то она есть, и важно не превращаться в зверя,а учиться ездить правильно,чтоб не калечить животное. А уж про уход за лошадью,лечение и сидение с ней ночами это я б никогда не назвала насилием!! Уж увольте,на это я не способна. Я б и сама сидела,будь у меня лошадь и случись с ней что.

 

[Эгоистка]

UneCheval , очень рада, что Вы делаете успехи. Правда, я не совсем поняла, какие мои слова Вы имели в виду, когда писали, что я утрирую. В любом случае, хочу заверить Вас, что у меня совсем не было намерений поиздеваться над новичком, как и у других присутствующих. Мы не злые, а белые и пушистые Давайте не будем воспринимать замечания друг друга так болезненно. Вас пытаются понять, Вам хотят помочь, потому что Ваши сомнения и некоторые зарождающиеся заблуждения - вполне типичны. Через это многие проходили. У всех начинающих плохо получается ездить верхом. У многих возникает недопонимание с тренером. Потом, ну какое насилие над лошадью, если Вы стараетесь изо всех сил, и лошадь прекрасно понимает, что Вы от нее хотите, а все равно Вас не слушается? Это лошадь Вас насилует (это шутка, не обижайтесь ). Чтобы лошадь Вас послушалась, надо как минимум обрести уверенность в своей правоте, в готовности настоять на своем. Не надо комплексовать. И с Ольгой лучше нежнее, еще нежнее. Она очень эрудированный человек, и к ее мнению стоит прислушиваться.

Leo_Noire, если для Вас смысл жизни - в познании, значит, Вам доступно наслаждение познанием, и это прекрасно Очень симпатичный смысл жизни, который ни в коей мере не исключает наслаждения ею. Не уверена, что без животных белков человек жить не сможет (живут же как-то вегетарианцы), но дело даже не в этом. Ведь не хлебом единым жив человек. Очень сложно определить, в какой мере эмоциональное удовольствие является необходимым для жизни, но без него выжить определенно трудно. Слова "радость тигра" мне понравились, но все же такую радость я считаю эгоистичной (при этом хорошо понимаю и разделяю).

Оля, разве в России стыдно бояться лошадей? По моим наблюдениям, к сожалению, нет.

 

[Солнышко]

UneCheval Рада за Вас! Но вполне может быть так, что на следующем занятии Вам опять достанется лошадь менее выезженная. Или более хитрая и мудрая. Или просто более ленивого темперамента. Тогда, если почувствуете, что лошадь не отзывается на шенкель, лучше шлёпните её срузу за своей ногой (где шенкель) хлыстиком. Шенкель - нет ответа - хлыст. Хлыстом тоже сильно лупить не надо.
Если и это не поможет - остановитесь, постойте, соберитесь и успокойтесь внутренне, проверьте мысленно посадку. На месте ли колени, уверенно ли развёрнуты плечи, не дёргают ли и не тянут ли руки повод? Бывает, новичок посылает лошадь шенкелем и в этот момент дёргает руками на себя. Непроизвольно. Лошадь сбита с толку, а всадник не замечает движения своих рук... Успокоились? Собрались? Сидите удобно? Теперь плавно и уверенно слегка наберите повод и мягко пошлите шенкелем и поясницей. Пошла?
Это я так, на всякий случай, вдруг пригодится ... Увлеклась немного, пардон...
А вообще, в зависимости от лошади под Вами, Вас ещё долго будет шатать от "а-а-ах, какая лошадь хорошая, а я научилась ездить!" до "а-а-а, я полный чайник, ничего не умею, бедная лошадка замученная не хочет бегать!". Это нормально. Даже мастера спорта не на каждой прокатной лошади далеко уедут. Это особый вид животных.