спасение лошадей: какие у нас мотивы?

[Ugolek*]

Лично я такие вопросы отвлеченно решать не могу - хоть убейте. То есть порассуждать можно, но, ИМХО, только для гимнастической разминки мозгов.
Вот если уж следовать логике, прагматичности, разумности и т.п. - то спасение лошадей вообще - дело не слишком правильное. И если у тебя есть деньги и время, чтобы возиться со спасаемой тобой лошадью (не важно - перспективной или нет), то правильнее взять того же ребенка из детского дома. Ведь далеко не каждый родитель тратит столько же времени и денег на собственного ребенка, сколько, бывает, тратит их какой-нибудь сумасшедший конник на своего одра.

Так что - сколько не рассуждай отстраненно о целесообразности, приоритетности - ни к чему определенному не придешь. А если вроде бы и придешь - жизнь на следующий день может сломать все твои построения.

Не знаю... Я в таких вещах фаталистка, наверное. Я стараюсь слушать свое сердце и следовать указкам Судьбы. Уж извините за вынужденную напыщенность и банальность.

А разум мой- он как проверяющее звено получается - сердце бубнит "надо-надо-надо", а он уж проверяет - могу ли я это "надо" осуществить. И если дает "добро", то все получается... И как мне кажется - ни любовь, ни жалость тут ни при чем - есть над ними что-то еще.
А может быть обратная ситуация: разум говорит "О! Ты можешь, ты знаешь как, это очень важно - делай", а сердце что называется "не лежит". И когда ты вопреки ему делаешь-таки вроде бы такую "правильную" вещь, ни к чему хорошему это не приводит.

Принцип этот для меня универсальный, не только к помощи людей-животных относится.

 

[Эгоистка]

Наверное потому, что жизнь ребенка - это святое

А почему, собственно? Если этот ребенок совершенно никому не нужен (а сам еще пока ничего не успел заслужить)? А если он кому-то нужен, то почему он не возьмет его себе :wink: ?

А еще было такое милое гос-во Спарта, где детей-калек убивали при рождении. Много вы назовете древнегреческих философов, писателей, поэтов, скульпторов, архитекторов - выходцев из Спарты? Опять же притом, что окружающие греческие гос-ва ими просто кишели в ту эпоху.

Я думаю, причина в том, что там и здоровых детей воспитывали весьма специфически :wink:

А собственно чем мы лучше животных. Тем что мы живем в обустроенных квартирах с комфортом, что мы можем одеваться, питаться?

Нет, не этим. А тем, что мы принадлежим сами себе, а животные - наша собственность. И собственность на животных - не то же самое, что рабовладение. Потому что раб - теоретически человек, и как бы может жить сам по себе. А домашние животные сами по себе не могут жить в нашем обществе. Кстати, если уж на то пошло, то, будь моя воля, я бы сделала детей собственностью родителей... с вытекающими последствиями. Тогда мы реже будем сравнивать бабушек с лошадьми. Потому что наши бабушки дали жизнь нашим родителям, а наши родители - нам. Следовательно, мы обязаны им жизнью, и не наше дело рассуждать, содержать их в старости или нет. Ибо это наша обязанность, долг. А вот с домашними животными все в точности наоборот: они по нашей воле появились на свет.

 

[OlgaN]

Ой, Эгоистка, только палку не надо в высказываниях перегибать. Дети - собственность родителей уже было. И в античности, когда родители преспокойно продавали детей в рабство в случае надобности, и в средневековье, когда отец мог убить своего ребенка за непослушание и никто его за это не осуждал. Как вам идея побыть рабыней? Да и к женщине относились, как к племенной корове. Главное, чтоб потомство здоровое приносила и работать могла.
Да и по поводу детей-инвалидов. Вот чесслово, всей душой за евгенику. Теоретически. Но если завтра ее предложат ввести в действие, первая выступлю против. Потому что в современном обществе все это очень быстро сведется к той самой Германии тридцатых годов. Кстати, нацисты эту идею у Циолковского сперли. Сами ничего не придумали.
А по поводу лошадей, да и себя любимой я уже здесь высказалась.

 

[черная лошадка (mgreat)]

кстати, по поводу собственности родителей на детей - это право еще лет 200 назад было. вспомните - "я тебя породил, я тебя и убью". и убивали. или продавали. девочек в гейши родители продавали еще накануне второй мировой войны, стремясь хоть как-то прокормиться и пристроить детей. а это уже 20 век был между прочим.
так что все это было и в России в том числе. в Китае и Японии живо можно сказать до сих пор, по крайней мере в сельских районах.

 

[Санечка]

а у меня вот такой вопрос... в продолжение темы.

Спасение лошадей все понимают. Ну, не все. многие, ладно. Почему, когда ты говоришь, что купил лошадь с мяса.. да она еле ноги передвигала, да еде стояла, да больная вся насквозь, хотели усыпить, а я (ну, не я, абстрактно) такой молодец спас - все восхищенно на тебя смотрят. Особенно, если лошадь в момент разговора живет неплохо.

И другая ситуация. собственно, моя. Никого не спасала. Купила хромого хоббика. Сейчас у нас все (ттт много много раз) хорошо. Бегаем, радуемся жизни. Да, безнадегой он не был. Но со здоровьем все не оч. хорошо. Ноги оставляют желать лучшего. Требует вложений немалых в себя. И подкормки постоянно, и отропедия недешева.. И вот почему когда я начинаю кому-нибудь новому, кто не знал Герку раньше, рассказывать, КАКИМ я его купила (тощий, хромой, нервный, забитый, лопатотерапию на нем оттачивали как метод), слышу всегда один и тот же вопрос: КАК же ты его такого купила и зачем?
то есть получается что? спасать - благородно... а просто купить себе кататься не сильно здоровую лошадку - глупость... так?

 

[Мария]

Санек, мое имхо - Герку ты в чем-то как раз и спасла. Если вспомнить, каким он был, в каких условиях стоял, и что бы ему дальше светило? в итоге? с такой вот красотой и такой вот лапой?
ВЫкупили бы его, допустим, люди, которые не стали бы им так трепетно заниматься - и все. И где бы сейчас был тот Герыч?

Как раз я и говорю о том, что может лучше спасать вот таких вот Герычей, у которых шанс. Ему его дали - и теперь мы видим здоровую, ухоженную, счастливую лошадь...

 

[Лиска]

Так что что кони, что дети, что собаки - спасти может конкретный человек, если возьмет на себя заботу. А выбрать в таком случае нужно сердцем, а не мозгами. Ну, или хотя бы с сердцем.

Да-да-да! Именно возьмет на себя.
А вот насчет выбора сердцем - мало одного сердца...

Да, к сердцу нужны те самые финансы и внутренняя сила (что не сломаешься, не бросишь, не сбежишь)

 

[Yennefer]

Саша, такие вопросы задаются вне зависимости от того, как и кого ты покупал. Меня в свое время доставали, но я быстро поставила на место. Вот такова моя воля. Хочу, хроника куплю, хочу, копыта ему в золотой цвет покрашу, хочу - пошлю тебя, любопытного, дальним лесом... Мои деньги - и не хрен тебе их считать.
А у хорошей моей знакомой ситуация еще гаже - она купила здорового коня, а через год вылезла жуткая хронь. Ситуация, когда ни продавец не виноват, ни покупатель не лох. А конь - больной, ездить нельзя. И вот на конюшне, куда она поставилась, ее буквально заманали советами, как от него лучше избавиться. При том, что человек в коне, хоть больном, хоть не больном, души не чает. А по тактичности своей, в отличие от меня, нахамить не может...
А насчет спасать - не спасать грань очень тонкая. Выкупить из плохих условий - это тоже спасти.

 

[Эгоистка]

КАК же ты его такого купила и зачем?

Да забей ты на тех не очень умных людей, которые тебе такое говорят. Очень тебе надо заслужить их одобрение :wink: ? Вот и я думаю, что не очень. Ну а всякие добрые слова, конечно, приятно выслушивать, но иногда такое сказанут с лучшими намерениями, что потом долго икается (вроде "смотреть не на что" :wink: ).
OlgaN, конечно, насчет собственности на детей я несколько утрировала (а то интересно может получиться - мы принадлежим своим родителям, а они - своим, а у них, может быть, еще свои есть :wink: ). С другой стороны, есть у нас в числе прочих такой закон: ребенок имеет право на квартиру родителей. Т.е. ты произвел на свет спиногрыза, и уже так просто от него не избавишься. Даже если сдашь в детдом, чтобы его содержали другие люди (платя налоги), которым он тоже нафиг не нужен. В любом случае, в старости тебя оставят без квартиры (или без пол-квартиры). Между прочим, был у меня сосед, Олежка. В детстве мы вместе играли. Его мать его усыновила. А он подрос и поссорился с ней. И заставил разменять квартиру. Выселил к черту на куличики в однокомнатную. Я его иногда встречаю :twisted: . Очень хочется в рожу плюнуть, но сдерживаюсь. Вот вы можете со мной не согласиться, но его поступок мне значительно более отвратителен, чем детоубийство и т.п.
Да, таки я считаю, что тот, кто породил, имеет право и убить. Правда, в случае с Тарасом Бульбой там еще мать была, которая тоже имеет на детей права. И только поэтому я осуждаю поступок отца, который покарал сына, восставшего против его принципов.

 

[черная лошадка (mgreat)]

вот кстати, когда у меня конь ногу сломал и фактически помирал от осложнений, меня тоже достали все на конюшне советами и расспросами когда же я его резать наконец соберусь. хамить я тогда немного не в состоянии была, так как это была не единственная беда с моими близкими на тот момент. впрочем, большой обиды на этих людей у меня тоже не было - люди мыслят прагматично, лошадь должна себя кормить в прокате или в телеге и все такое. тем более что на тот момент прогноз был самый неблагоприятный. но если б они просто молчали - мне было бы, конечно, полегче.
такие вот они, сердобольные советчики. это, кстати, еще один фактор, который надо учитывать, беря на себя ношу с безнадежным конем. достать могут сильно.

 

[Санечка]

ну, чисто внешне условия там были очень даже ничего. снаружи. Как к коням относятся там... не здесь. темы про КСК, откуда я брала Герку, можно найти и у нас и на хорсях.
я про то, что если ты кричишь о спасении, покупаешь лошадь демонстративно, желательно по объявлению "спасите лошадь", ты автоматически становишься героем. А если по велению души - лохом.
Так давайте каждую покупку каждой лошади именовать спасением!
Мария купила Дарлика- жеребенка монстрика, и потом Бантика - не лучше. Машич - спасла Плюху. Анюта купила Халлку - тоже спасла из проката. Сарочка Ходилку - тож спасла.. Yennefer - спасла своих. Настя-Щетка - своего.. Сластена спасла от цыган Бу, Никита - Лайзу.. тоже откуда-то спас... Глория спасла Зя. И так каждый наш форумянин-частный владелец спас кого-то от кого-то... от плохих условий, или от владельца, которому не подошла купленная лошадь по разным причинам (ну вот например Ночка, Гудермес)... или еще от чего-то..
Я не понимаю призывов спасать лошадей. Так же, как и просьб девочек "подарите мне лошадку". Одно дело спасти и найти деньги на покупку, другое - выходить эту самую лошадку.
меня бесят выкрики "я спас, а ты не хочешь"...
и мясные табуны все равно будут идти на мясо. И не мясные, а как те, газпромовские, которым повезло, дали шанс, спасли. Ибо нет в нашей стране такого количества ЧВ, нет такого спроса на прокаты (кстати, спасти с мяса и поставить в прокат - это спасение? а как же потом спасение из проката?) нет возможностей у деревенских жителей содержать лошадей. А всех - не спасешь.
Собственно.. основная мысль. Не надо кричать о благородстве. Просто если лежит душа - покупай.. но сначала 100 раз подумай.. а оно тебе лично надо?

 

[Gloria]

Ага, вижу. У нас проблема с терминами :lol:
Предлагаю договориться: купить или даже взять даром для личного пользования - не спасти. Санечка, за добрые слова в мой адрес спасибо - но я себя спасителем не считаю. Я на Зя катаюсь и получаю удовольствие. Это не то же самое.

Спасти - это, например, выкупить с мяса совершенно не нужную тебе лошадь (пусть даже и совместно с кем-то), выходить ее, а потом пристроить в надежные руки, не требуя компенсации. Или подобрать животное с улицы, подлечить, привести в порядок, а потом опять же пристроить.

Вот такое ИМХО.

 

[Санечка]

Gloria, да я тож не спаситель ни разу
с терминологией согласна. но много ли таких спасителей.. которые будут вкладываться, чтобы потом ничего не получить?

 

[Мария]

Ой, Глория...я бы не стала вводить здесь элемен отсутствия компенсации...
Вот пример на глазах...Купила девушка болезного да из проката, повозилась, отдала безвозмездно другой девачке...а конь куда-то делся...И есть огромное подозрение, что результат всей этой бескомпенсационности - колбаса...(имена не называем, разумеется). Сейчас вот другой конек после проката спасается... :roll:

И еще - если ты спасаешь ненужную тебе на тот момент лошадь, а потом все же оставляешь ее себе и пользуешься - это спасение или нет?

 

[Gloria]

Gloria, да я тож не спаситель ни разу
с терминологией согласна. но много ли таких спасителей.. которые будут вкладываться, чтобы потом ничего не получить?

Вообще-то не так уж и мало и потом: кто сказал, что они ничего не получают? Они получают чувство морального удовлетворения, сознание выполненного долга, для многих этого достаточно.

Зайди на сайт Россиского фонда помощи: куча людей жертвует очень немалые деньги на спасение совершенно посторонних детей. Причем анонимно! Т.е. даже не за благодарность от спасенного ребенка и его родителей! И не за налоговую скидку! А именно потому, что считают: так правильно, так надо...

А вспомни, сколько народу помогало в 2001 г. выкупать с мяса лошадей в Мари-Эл. Большинство их в глаза не видели и не собирались на них кататься ни разу :lol: Вот это - спасители, в моем понимании... И, например, девочки (включая Кэйт5), которые содержат калеку Зорби: интереса им с него никакого, одни проблемы.

 

[Yennefer]

Думается, проблема в том - что слово "спаситель" - пафосное до гнусности. И к себе его уж точно не применишь.
Тут еще какая штука есть. Все мы с наших лошадей что-то имеем. Подруга, про которую я рассказывала выше, тоже имеет - удовольствие от общения с конем, например. И мы все имеем. Правда, в определенных случаях приуходится чем-то жертвовать, хотя бы потму, что проблемная лошадь автоматически создает на твою голову и карман кучу проблем, но это дело такое. Видели глазки, что покупали, как говорится.

А вот насчет пристройства... Позвольте, а если животное НЕпристраеваемое? Потому что у него столько проблем, что нормальный человек на себя эту ношу не взвалит? и опять же - кто поручмися на нормальность рук? Думаю, что никто и никогда сознательно не продавал лошадь в плохие руки, а сколько горьких историй на форуме на эту тему?

 

[zara]

Ну, теперь я вообще ничего не понимаю.
А причем тут вообще - спасать-то? Опять скатились к вопросам любви и секса...
Я понимаю так.
Спасать: есть ситуация, когда для кого-то именно твое вмешательство - это жизнь (шанс на жизнь), а отсутствие оного вмешательства - равно отсутствию жизни (шанса). Остальное - от лукавого, а чего там лукавого - любовь ли, эгоистическое желание иметь, желание заняться мазохизмом-самопожертвованием...
Вот Эгоистка с Эльбой - там спасение. Без иры там бы не было шанса. А я с Зарой - и мимо спасения не проходила. Во-первых, я вообще не представляла, что из себя зверь-лошадь представляет, и мне казалось, что Зара отлично выглядит (шкелетина с кровяной холкой). А во-вторых - что у Зары сердце, я вообще узнала через полтора года. Я купила лошадь, потому что не могла этого не сделать. Клин.
На мой взгляд, именно понятие спасения - оно должно быть холодно осознанно. Расчетливо. Как только примешалось что угодно про любоффф - это уже твое, собственное. Само по себе спасение с этого момента побочно. Мария права: жалость - да, может быть. Я из жалости добить могу, чтоб не мучалось... И это тоже будет спасением. Мы уже в который раз перемешиваем понятия... Или я вообще не понимаю вопроса, изначального!
Что движет нами, когда мы выбираем конкретного зверя, в качестве объекта спасения?
первый вариант.
1. Ситуация в которой этот зверь оказался, неизбежно может привести к вреду, опасному для его жизни и здоровья. Это должно быть очевидно. Иначе это - не спасение. А удовлетворение своей потребности именно в этом звере. Что тоже совсем не плохо
2. Расчитав свои возможности, ты готов оказать именно этому зверю помощь и взять за него ответственность, осознанно.
3. На этом спасение заканчивается и начинается работа по реабилитации зверя, создания для него условий, зарабатывания денег на его лечение-содержание и пр. Что тоже является следствием спасения первичного и направлено на получение конечного результата (жизнь, хорошая жизнь).
Вариант второй.
п.1 аналогичен по смыслу, но зверь - абстрактный, а не лично тебе знакомый, имеющий потенциально возможность стать "твоим", желанным и единственным. Просто где-то кое-кто попал в беду.
2. при желании, рассчитав возможности.... и т.д. Но: для меня тут имеет важное значение, есть ли "ответственное лицо". То есть, помогать я буду не зверю, а спасающему субъекту. Если я не могу взять на себя четко отграниченную часть ответственности за зверя - я этого не сделаю.
3. Само по себе спасение тут - не моя ответственность, а того, кто за это взялся. Я не могу сообщить, что спасаю кого-то, а только - что помогла кому-то в этом добром деле. Тот, кто спасает - выбрал этого зверя в качестве объекта для помощи. Я же в любой момент могу стать в этой ситуацтии более активной, а при случае - перехватить инициативу и перейти в категорию по первому варианту.

Это - если абстрагироваться от конкретных случаев.
И, никакого героизма в спасениях нет. Потому что, делают это те, кто не может и не хочет иначе. Это - вариант нормы бития. И, если разобраться, само по себе спасение... это или удовлетворение собственных психических потребностей, или - просто работа... (врач, пожарный, и пр.).

 

[Gloria]

А вот насчет пристройства... Позвольте, а если животное НЕпристраеваемое? Потому что у него столько проблем, что нормальный человек на себя эту ношу не взвалит? и опять же - кто поручмися на нормальность рук? Думаю, что никто и никогда сознательно не продавал лошадь в плохие руки, а сколько горьких историй на форуме на эту тему?

Никто не поручится вообще ни за что, это надо осознавать всегда. В частности, никто не поручится, что удастся пристроить вполне себе здоровое животное: ну вот именно сейчас именно на него желающих не нашлось...

Таня, норма бытия и ее варианты - тема для отдельного топика :lol: Очень длинного.

Пока не предложено иного, предлагаю трактовать термины в соответствии со словарем Ожегова:

Спасение - Избавление от опасности, несчастья.

Спасти - 1. Избавить от чегон. (опасного, страшного). С. утопающего. С. из огня. С. от смерти.
2. Сохранить в целости, уберечь. С. ценную коллекцию. С. комун. жизнь (не дать погибнуть).

Т.ч. формально мы все - спасители. Но не спасатели (потому что вот это уже профессия!)

 

[kelogU]

Ниже - всего лишь последовательные рассуждения. Очень сухо.

Тут нужно разделять несколько вещей.

Начиная с самой общей посылки: говоря о лошадях (детях, собаках, кошках и пр) мы говорим о природе, о живом. Одно живое от другого живого по этой своей характеристике никак не отличается. Все живое должно жить пока живет. Здесь еще не затрагивается никакой другой аспект, кроме указанного. Здесь никакие "если" не работают. Здесь также нет любви и жалости. Только факт как таковой: есть физическая жизнь и она продолжается ровно до смерти.

Вторая посылка: необходимо по возможности говорить конкретней, не прибегая к ссылкам на сущности, существующие лишь в виде общих понятий и приводя минимум примеров. Генофонд, человечество, будущее (общее, а значит совершенно неопределенное), всемирная история (Спарты) - это все только запутывает. Примеров можно всегда привести массу, но они почти всегда лишь усложняют обсуждение вопроса. Обсуждая генофонд или человечество, мы обсуждаем микки-мауса, то есть пустоту.

Третья посылка: существует множество взглядов на лошадь как живое существо. Можно смотреть экономически, политически, гастрономически, религиозно, - как угодно. Все это не будет реальностью как таковой, но лишь специфической - относительной! - точкой зрения на факт. Чем Уже взгляд, тем он жестче: с общечеловеческой точки зрения жалко всех, профессиональному спортсмену нужна лошадь, которая, скажем, может прыгать 160, и никакая другая.

Четвертая посылка: есть один единственный, наиболее общий и самый ценный ресурс, который можно отдать в данном случае лошади. Этот ресурс - время. Время в двух аспектах: как время жизни лошади и как время, которое вы лично ей уделяете. В теории здесь во-первых первое, а во-вторых второе. В действительности это обычно смешано. Причем смешано за счет второго, поскольку тут, во втором пункте, речь идет о качестве жизни, - а его каждый склонен понимать как угодно широко. Кроме того, время №2 может конвертироваться и принимать различные формы: деньги, привлеченные специалисты, качество ухода и тд. Но это уже формы непрямого участия.

Пятая посылка. Посмотрим на нас самих. Кто мы такие? Отбросив, крайние случаи, мы - это люди, ограниченные во временных и материальных ресурсах, которые имеют такое, скажем, увлечение и реализуют его в той или иной мере. (Не будем говорить о профессионалах, и людях, до сих пор использующих лошадь в повседневном хозяйстве, это отдельный случай) Всегда ли мы готовы к такому своему увлечению? Тем более готовы ли мы, чтобы это увлечение серьезно меняло нашу жизнь - если вдруг так случится? Или лучше марки собирать?

Теперь нужно понять, что значит спасать. Значит ли это спасти жизнь или спасти качество жизни? Там где спасают качество жизни, спасают качество, а не жизнь. Отсюда все разговоры о генофонде, ухудшениях, инвалидах и пр. Но это уже разговор о другом, не о спасении (о пустом, на мой личный взгляд, но я не буду это здесь развивать). Потому что спасают именно жизнь.

Теперь вопрос: почему нужно спасать? Кажется, тут два основания - здоровье и человеческие поступки. Здоровье здесь фактически равносильно жизни. И тут все ясно: оно должно поддерживаться до конца, - поскольку речь идет именно о жизни. Когда отказывают почки, сердце продолжает работать, а не размышляет, можно ли уже ему не работать или нет. Это принцип жизни и его нужно реализовывать. И аргументы про превосходство детдомовцев перед инвалидом или обреченной по здоровью лошадью над чистокровкой в плохих руках тут не работает. Разницы нет. Не потому что жалко, не потому что дети - святое. А просто потому что разницы нет.
Во-вторых спасать надо, исправляя чужие, скажем мягко, ошибки. И тут проблема в том, что исправлять ошибки тяжело, немногим хочется этим заниматься и ошибок очень много.

В этой связи и в заключении можно пожелать две вещи:
- улучшать качество человека, начиная с самого себя
- улучшать качество собственной подготовки, знаний, умений, необходимых для содержания и работы с лошадью. Порой наше самомнение, нежелание учиться, слушать что говорят другие, думать вперед (где это возможно), упертость приводят к тому, что потом приходится кого-то спасать. И иногда этот кто-то - твоя собственная лошадь...