Судебная практика по конной жизни (давайте соберем)

[hip]

Отравили пони. Стреляют в хозяев. Мрак какой-то. И опять никого не найдут и никого не накажут. Предсудебная практика.
Кстати причина - недовольство соседей. И решить проблему они решили не мирным путем. Вот как быть в таких ситуациях?

 

[ronul]

Не стоит фантазировать о всемогуществе общего собрания СНТ.
1. Отключить от коммуникаций могут только за неоплату света и воды.
2. Как правило свет, т.е. электроэнергию СНТ само не производит, а следовательно и отключать потребителя не может.
3. Вода, да, и то это очень не простая процедура, вначале действительно надо изгнать из членов СНТ, далее предложить оплачивать воду по тарифам (их еще изобрести надо ,т.к. члены СНТ обычно воду не оплачивают эта услуга входит в ежегодный взнос) и только после отказа от оплаты бывшего члена СНТ можно перекрыть ему трубы подвода на участком воды, запретить пользоваться общей колонкой невозможно.
4. Исключить из членов СНТ собрание может, но в основном это делают за неоплату членских взносов, и правление очень не любит идти на такие меры, т.к. потом с "индивидуалистом" очень трудно работать, еще труднее брать с него взносы, обычно это уже через суд происходит, и в суде "индивидуалист" требует самого неприятного для любого председателя СНТ, отчета по потраченным деньгам. А у нас как в фильме "Гараж" Укладка асфальта была оплачена строго по смете как озеленение, а озеленение как оплата ночного сторожа и.т.д. большая часть работ без договоров и без оформления, закупки там где подешевле и так же иногда без чеков.
Это как раз из личных впечатлений от общения с реальным СНТ в Подмосковье, по поводу неоплаты ч.в. с 19... года. Грозились, пыжились, шипели. В итоге, клиент пообещал спилить столб электрический что стоит на его земле, прорыть колодец, и поставить военный эл. генератор, при угрозе отключения от коммуникаций. А шлагбаум если будут закрывать, с целью помешать проезду к участку, спилит его болгаркой как незаконно установленный и сдать в металлолом как случайно валяющееся железо. Так же выяснилось, что по мнению правления, членство в СНТ- наследуемое положения гражданина, почти сословное. Очень были удивлены, что по их же уставу, любого члена СНТ обязано рассмотреть общее собрание и принять в члены голосованием, никак иначе.
Ну и основное, земля под вашим домом и ваш личный участок ни в коем случаи не может быть обще долевой собственностью, это ваша индивидуальная собственность, только вы за нее платите налоги и несете ответственность.
У вас не право собственности есть документ, регистрационный. Обще долевой, является только земля общего пользования в границах СНТ (но не к примеру дорога подъездная к участкам, находящиеся за границами землеотвода СНТ) земля общего пользования, это улицы между домами в СНТ, участок сторожа (если он есть) участок вокруг общей колонки, иные участки в границах землеотвода СНТ не имеющие частного владельца) за эти земли СНТ платит налоги и несте ответственность за их использование и содержание, за земли садоводов, т.е. личные участки, СНТ ответственность не несет и налоги не платит, хотя многие СНТ, дабы повысить собираемость ч.в. становятся добровольными налоговыми агентами и в ч.в. включен и налог на участок члена СНТ, но в связи с переходом на кадастровую систему расчета налогов, таких СНТ становится все меньше.

Хотел бы я посмотреть на судебных приставов, которые будут пробовать выводить лошадей с участка, им незнакомых, они конечно как правило жесткие дуболомы, (иные в данную структуру не идут) не не полные идиоты лишенные инстинкта самосохранения. И еще раз, я имею полное право на своей земле пасти или просто временно (к примеру в дневное время) держать лошадь, запретить подобное не один суд не в праве. Другой вопрос, сноса конюшни построенной незаконно, это да вполне возможно. Но ,навес ил шелтер конюшней не является.

Резюмируя про СНТ, содержать лошадей на их территории (на своем дачном участке) как правило нельзя, по закону правление СНТ может при большом желании добиться судебного запрета и сноса конюшни, если сможет доказать что это конюшня. К тому же есть нормы площади застройки участка, конюшня на 20 голов занимает 90% участка в 6 соток, проверенно, как бы не теснилась. Но, фактически выполнить решение суда, будет невозможно, или скажем так, очень сложно, это вам не ребенка отнять из семьи. Тут опыта у СП маловато будет. Да и закон в определенной части не на их стороне. В отношении 2х голов стоящих летом под навесом вообще выполнить решения суда невозможно, вот никак.

 

[ronul]

Отравили пони. Стреляют в хозяев. Мрак какой-то. И опять никого не найдут и никого не накажут. Предсудебная практика.
Кстати причина - недовольство соседей. И решить проблему они решили не мирным путем. Вот как быть в таких ситуациях?

Честно, в данном материале, очень слабо с доказательной базой. И совершенно не понятен статус земли где содержался пони, это СНТ (по границе участка точно земли СНТ, судя по письму)это КФХ, это ЛПХ и.т.д. много вопросов.
Факт отравления пони таблетками переброшенными через забор участка, для меня лично очень странный, пони не собака ,мясо не ест. И вес пони имеет сильно больше собачьего, т.е. он должен как минимум сто грамм таблеток сожрать, что маловероятно и сложно выполнимо. Замечу что акта вскрытия среди бумаг нет, а именно он должен лежать в основе дела об отравлении. Поскольку, именно исследования патолога анатомические дают общую клиническую картину.
И если владельца знали, что владелец соседнего участка негативно настроен, зачем пускать гулять пони на свободе по границе его участка? Иначе никак таблетки не могли попасть в организм. Так что история мутная, и даже очень. Ответ чиновников г. Подольска, полностью корректен и законен, замечу, что они только указали, что территория водоохранной зоны реки Пахра, на которую претендовали конники, не может им быть предоставлена по закону, а не запретили проводить занятия на данной земле. Так же корректно ответили по поводу того, что у г. Подольска нет земли сельхоз назначения, и следовательно выделить ее для содержания лошадей никак невозможно. Вероятно, имело смысл писать не в администрацию г. Подольска, а в Подольский район, так то как раз сельхоз земли точно есть. Но, вероятно это не удобно для конников, но тогда какой вопрос чиновникам?

Детективная история про отстреливающегося человека в ночи бесподобна, но очень маловероятна. Если нет ни пострадавших, ни свидетелей что видели огнестрельное оружие, ни следы от попадания пуль (это как раз вероятно если стреляли в открытое пространство например в поле) только звуки и все, а гильзы стрелок унес с собой...

 

[самарчанка]

2. Как правило свет, т.е. электроэнергию СНТ само не производит, а следовательно и отключать потребителя не может.

Не производят. Договор по поставке электричества ни у каждого члена, а у товарищества в целом. Но трансформатор, столбы является собственностью СНТ - ну по крайней мере в нашем регионе, на удаленных СНТ именно так. Так же обстоит дело и с трубами (водяными) и с водокачкой. У нас не все СНТ оплачивают эти услуги в членских взносах. Обычно это идет отдельно по счетчику. Земли под СНТ выделялись большими участками заводам или предприятиям, потом внутри резались./ У наших друзей тоже так. Есть документ о регистрации участка о 6 сотках. Но. Эта земля не выделена в натуре. Межевые документы есть в соответствии, а вот на кадастр за собственником участок не ставится. Обоснование отказа: земельный участок целый, на него есть кадастровый номер, требуется согласование границ и архивные данные о нарезке земли (с лохматых годов). Вот вам и пример странной, но по сути долевой собственности. Есть адрес, а где находится участок по документам вопрос.

 

[ronul]

Еще раз, отключение от электричества, только по факту добровольного выхода, либо изгнания на общем собрании членов СНТ, собственника участка незаконно, обжалуется в суде, и кстати в энергоснабжающей организации. Отключить могут только за неуплату и только сотрудники энергокомпании. Про трубы, да возможно, но еще раз запретить пользования общей колонкой нельзя, никак. Про межевание, это общая проблема, тех кто не делал данную процедуру, но она решаема, еще раз, у любого собственника участка есть право собственности и на землю и на строение, в том числе по дачной амнистии. собственник сам может выделить свой участок и завести на него кадастровый номер, это потребует расходов и времени, а главное желания, но еще раз, никаких действий по отбору участка правления и общее собрание СНТ сделать не могут ,вообще никак. Только через суд ,и то истцом в данном случаи должны быть органы власти к примеру по отбору земли для государственных нужд и.т.д. но никак не правление СНТ.

 

[Shkie]

Смешанный договор (оказания услуг содержания и временного хранения) тянет за собой оценку стоимости имущества, принимаемого на ВХ. А с этим у нас в стране полный тухляк, поэтому до сих пор нет нормально развитого рынка страхования.

У меня был как-то опыт общения с компанией (специализируется на страховании авто, в т.ч. спортивных, яхт, морских грузов и т.д.), желающей включить страхование спортивных лошадей в свой ассортимент. Причём, они реально хотели, изучили имеющиеся на рынке предложения других страховых компаний, приезжали на ЧР по пробегам, чтобы пообщаться с конными ветеринарами (их там сразу много и высокого уровня) и заодно посмотреть, что такое соревновательная конюшня, коневозы и т.д. Потом мозгоштурмили у них в офисе с начальниками управлений, выявляя узкие места. В результате, всё застряло на оценке - у нас нет никаких стандартов по оценке лошадей, а тупо скопировать западные не получается, т.к. много нашей специфики, в т.ч. по части ветеринарии.

А так, вы скажете, что ваша лошадь стоит миллион, я скажу, что ей 100 тыс. красная цена в базарный день. И по какой цене мы отправим её на ответственное хранение?

Тут на форуме попадался вариант с прописыванием в Договоре фиксированной суммы максимальной ответственности со стороны КСК в 100 тыс. руб.

Ну таки да, чем не вариант. Тем более, что если в договоре есть сумма, не проще ли конюшне будет застраховать свою ответственность перед владельцами (раз уж такая проблема со страхованием лошадей самими владельцами)? Я там вверху кидала дело про договор на пастьбу - там как раз и включили в договор стоимость лошади/жеребенка, которая возмещалась при их утере. А что на западе с оценкой и какая специфика мешает?


Krist, полноте, не надо за каждым теоретизированием видеть криминал. Тем более, что владельцы крайне ущемлены в своих возможностях и надо отрабатывать все возможные темы. Нужно же придумать, с чем идти в суд, если лошадь по вине КСК покалечится/умрет, а оне пойдут в несознанку, как обычно. Вот вы с чем пойдете взыскивать ущерб, с договором "услуг постоя" на руках?

 

[ronul]

Что значит "по вине КСК", это очень важно, т.к. в основном проблемы именно что в определении вины, можно ли узнать что считают участники темы "виной КСК", а что стечением обстоятельств или собственной небрежностью?
И как проголодают рассчитывать ущерб при падеже животного, (что еще возможно) либо при его длительном лечении (превышающие рыночную стоимость лошади) ?

 

[Shkie]

Что значит "по вине КСК", это очень важно, т.к. в основном проблемы именно что в определении вины, можно ли узнать что считают участники темы "виной КСК", а что стечением обстоятельств или собственной небрежностью?
И как проголодают рассчитывать ущерб при падеже животного, (что еще возможно) либо при его длительном лечении (превышающие рыночную стоимость лошади) ?

Ну так может стоит нам подискутировать про разграничение ответственности кск-владелец? Где зона ответственности КСК? Как вычислить степень вины кск против способностей лошадей убиться на ровном месте...
(правда, мы тут же упираемся в вид заключенного договора, но давайте сделаем вид, что мы обсуждаем это без привязки к договору, а в привязке к некоим принципам разумности и справедливости).

С т.ч. травм - есть ли стандарты безопасной среды на конюшне? если есть, то за их несоблюдение должна отвечать конюшня. Вопрос, где они, эти
стандарты безопасных левад, денников, проходов и т.п. Если их нет, то чв сложнее (хотя, наверное, и тут можно упирать на разумные вещи, типа отсутствие торчащих гвоздей в стенах денников и проваливающихся полов).

С т.ч. зрения болезней - самая сложная вещь для доказывания. Я думаю, у многих есть типичные случаи, когда заболевания по каким-то причинам проявляются исключительно на определенных конюшнях (ни до, ни после). Вот тут даже не мечтаю заполучить практику какую-либо. Мне кажется, тут нам в компанию нужны грамотные веты, которые могут ответить, например, на вопрос, - какие возможности есть у ветеринаров обосновать причинную связь между, например, условиями содержания лошади и ее болезнью/смертью? Какая погрешность/% для отдельных видов заболеваний?
Ну и вопрос, какие шансы получить подобные экспертизы и помахивать ими в суде, чтобы хотя бы частично переложить вред на конюшню.

 

[ronul]

Без договора ,если честно очень сложно, поскольку именно в нем родимом, прописывается обычно степень ответственности КСК. Но ,в общем предположить возможно, и как раз интересно мнение коневладельцев, так как мнение владельцев КСК я могу озвучить четко, никогда не за что не платить, кроме как по решению суда, и то сделать максимум возможного для нереальности выполнения данного решения в жизнь.

Стандартов нет в нашей стране, есть СНИПы и САНПИНЫ, есть госты и правила строительства сельхоз помещений, но практически все они еще с Советских времен.
Торчащие в стене денника гвозди, так же не доказательство, лошадь может сожрать часть доски и оголит гвоздь, к примеру.

Про болезни, возникшие на конкретной конюшне, вообще недоказуемый момент, так же как и не правильное кормление и не правильное содержание. Исключение, возможно при доказательстве к примеру кормление протравленным овсом.

Шансы получить годные для суда экспертизы есть, другой вопрос как к ним отнесется суд. И еще больший вопрос есть ли смысл судится, т.к. повторюсь, владелец печати вообще может быть лицо никак не задействованное в процессе предоставления услуг вам и вашей лошади. А при арендной форме ведения бизнеса, вообще не проблема, расторгается договор аренды помещения с виновным лицом ,и заключается новый, к примеру с его матерью либо с другой ооошкой, печать стоит недорого, и не очень значима.

 

[buvaethuge]

С т.ч. травм - есть ли стандарты безопасной среды на конюшне? если есть, то за их несоблюдение должна отвечать конюшня.

Даже если и добыть такой стандарт, то конюшня, соблюдающая такие условия, будет дорогим удовольствием для постоя, и остается целая вереница конюшен, которые за меньшую плату соглашаются взять лошадь. И владелец конечно же видит условия, в которые он отдает лошадь, и конечно понимает, что за 12 тыс руб он не может ждать песка в леваде и качественного грунта на плацу, и манежа, например. Вот с этим как? Конечно, если пройдет серия судебных разбирательств и владельцы конюшен будут вынуждены заплатить приличные суммы за неподобающие условия, то лавочка недорогих конюшен закроется. Но мне кажется, это маловероятно.

 

[Shkie]

Даже если и добыть такой стандарт, то конюшня, соблюдающая такие условия, будет дорогим удовольствием для постоя, и остается целая вереница конюшен, которые за меньшую плату соглашаются взять лошадь. И владелец конечно же видит условия, в которые он отдает лошадь, и конечно понимает, что за 12 тыс руб он не может ждать песка в леваде и качественного грунта на плацу, и манежа, например. Вот с этим как? Конечно, если пройдет серия судебных разбирательств и владельцы конюшен будут вынуждены заплатить приличные суммы за неподобающие условия, то лавочка недорогих конюшен закроется. Но мне кажется, это маловероятно.

Ну, а если это научит владельцев конюшен обращать внимание на условия содержания и страховать ответственность, не войдет ли рынок в нормальное русло? Или нужно, чтобы музыку заказывали люди, экономящие на элементарной безопасности? Кстати, может, она 12 тыр стоит ввиду удаленности, а не потому, что там все плохо.

Я вот не думаю, что прибить все гвозди, сделать безопасные проходы, ограждения левад, следить, чтобы ткань из грунта не торчала и т.п. - это что-то из ряда вон дорогостоящее. Не можешь - нефиг заниматься предпринимательской деятельностью, держи конюшню для себя.
ЧВ не должен оценивать конюшню с точки зрения безопасности лошади - она предполагается. А вот о том, где заканчивается базовая безопасность и начинается улучшение качества услуг, можно поспорить. Должен ли ЧВ самостоятельно оценить, подходит ли, например, грунт для прыжков 150, или это хк должен предупредить об этом - не знаю. Тут уже куча спорных моментов.

 

[buvaethuge]

Рынок - это спрос и предложение прежде всего. Спрос на постой ниже 20 000 руб. крайне высок, это люди, многие из которых никогда не смогут позволить себе более дорогой постой. В регионах эта цифра в 12000 руб. Под спрос формируется предложение. Я не думаю, что кто-то будет готов при всем геморе, который имеет владелец КСК с чудесными лошадьми и их владельцами, еще и уходить в глубокий минус. Сумашедшие есть конечно, но они никак не формируют рынок.

Я вот не думаю, что прибить все гвозди, сделать безопасные проходы, ограждения левад, следить, чтобы ткань из грунта не торчала и т.п. - это что-то из ряда вон дорогостоящее. Не можешь - нефиг заниматься предпринимательской деятельностью, держи конюшню для себя.

"Я не думаю" и "я сделала" - это очень разные подходы. Если ты хочешь заниматься бизнесом, тебе вообще в конном мире делать нечего, рентабельность этого мероприятия очень сомнительная. Конюшни люди держат не по причине бизнеса.

ЧВ не должен оценивать конюшню с точки зрения безопасности лошади - она предполагается.

Возможно юрист может доказать это в суде, но не факт. ЧВ ОБЯЗАН оценивать конюшню с т.чз. безопасности лошади. Потому что это ЕГО лошадь. Он может конечно этого не делать, но обычно хуже от этого только ему.

 

[Yulia (yuliok)]

А что на западе с оценкой и какая специфика мешает?

У нас нет никаких современных нормативов по строительству конноспортивных комплексов и содержанию спортивных лошадей, а также нет стандартов предоставления ветуслуг в отношении лошадей. Поэтому страховщики не могут грамотно и обоснованно рассчитать риски.

С т.ч. травм - есть ли стандарты безопасной среды на конюшне?

Нет.

какие возможности есть у ветеринаров обосновать причинную связь между, например, условиями содержания лошади и ее болезнью/смертью?

Никаких. Т.к. нет никаких национальных научных исследований по этой тематике моложе 50-ти лет. А опираться на иностранные научные работы конечно можно, но у ответчика будет дополнительная возможность парировать национальной спецификой (климат, влажность, температура и т.д.).

Ну и вопрос, какие шансы получить подобные экспертизы и помахивать ими в суде, чтобы хотя бы частично переложить вред на конюшню.

У нас даже обосновать выбор эксперта практически невозможно, т.к. нет сильных действующих профильных НИИ (ВНИИК - посмешище) или профильных Университетов (в Тимирязевке и Скрябинке конные кафедры как бедные родственники), и нет профильных ветеринарных клиник с безупречной репутацией. Поэтому экспертизой помахать конечно можно, но ответчик в два счёта обоснует, что её сделал левый эксперт.

Я лет 20 назад тщательно перекопала библиотеку ВАСХНИЛа на тему строительства конюшни (друзья содержали при доме двух лошадей в большом бетонном сарае, изначально предназначавшемся для коровы, и одна из лошадей начала кашлять, соответственно встал вопрос о строительстве новой конюшни, и они хотели и могли построить её как следует). Так вот самые толковые книги по строительству конюшен на русском языке были датированы XIX веком. Там подробно рассматривался этап выбора места под конюшню (с учётом розы ветров, высоты над уровнем моря, рельефа местности, качества почвы и т.д.), выбора материала, нормативы по высоте потолков, ширине проходов и т.д. В XX веке подобной литературы у нас выпускали всё меньше, а после отмены кавалерии и вовсе на это всё забили. А в заграницах последние лет 30 (как раз пока мы бурно перестраивались) конноспортивная тематика стала востребована (т.к. в конный спорт и спортивное коннозаводство пришли деньжищи), и соответственно многие НИИ и университеты радостно этим воспользовались, подрядившись проводить научные исследования и разрабатывать на их основе нормы и стандарты. Когда нам делали экскурсию в Конном парке Кентукки в Лексинтоне (там и гигантский конноспортивный комплекс, где проходили WEG-2010, и университет, и клиника, и апробация новых кормов, диагностик, методов лечения), у нас было ощущение, как у Незнайки на Луне.

 

[Прыглище]

Господа юристы, никто не хочется взяться (за вознаграждение) за разработку приемлемого договора о постое?

 

[ronul]

Простите что спрашиваю ,а приемлемого для кого, клиента либо КСК?

 

[Krist]

Легко.
Для кого пишем - ЧВ или ХК?

 

[Прыглище]

Хотелось бы для тех и других. Очень хочется регулирования вопроса с "пропал хозяин" и "у вас долги - не отдадим лошадь, будем копить ваши долги".

 

[ronul]

Тогда, это договор с позиции владельца КСК. Есть соответствующая тема про то что делать в данных ситуациях. Не отдать лошадь нельзя, вот никак нельзя, по ГК если конечно договор постоя не равен договору залога и лошадь не является предметом залога по договору. Или на лошадь, как на движимое имущество, не наложен арест по суду.
Но, при последнем должен быть договор ответственного хранения, и конечный владелец лошади после разрешения споров обязан будет оплатить стоимость содержания лошади во время судебного спора. Замечу, что при договоре залога, ответственность по содержанию и уходу за залогом- частной лошади, лежит на "ломбарде".

 

[Krist]

Т.е. Вам нужен договор, выровненный по балансу интересов ЧВ и ХК, так?
И есть 2 стороны, готовые его подписать и действовать в соответствии с его условиями?
Иначе просто это будет выбрасывание денег, потраченных на юриста, на ветер.

 

[Prosperity]

Друзья, помогите, нужен ответ ТОЛЬКО ЮРИСТА, не нужно писать ваше личное мнение!

Покупатель и Продавец договорились устно о сделке. Покупатель перечислил Продавцу аванс за лошадь. Вскоре вскрылись некие обстоятельсва, доказуемость которых неочевидна, и Покупатель отказался от покупки, потребовал вернуть деньги. Продавец отказался, сказав, что считает предопдату залогом и при отмене сделки возврату она не подлежит. ПОМОГИТЕ советом по закону, какие шансы у кого в суде?