Вес всадника и размер лошади

Завершаю свою мысль :), от которой отвлекли дети.
Впрочем, тут уже разместили достаточное количество ссылок на аутентичные изображения (не художества 18-19 вв про "далекую старину", а именно те изображения которые могут быть источниками), которые показывают реальное соотношение человеческого и лошадиного тел.

3). Так вот, на основании анализа этих многочисленных изображений получается, что лошади по современным меркам были МЕЛКИЕ. Т.е. лошадь несла относительно более тяжелого всадника, чем рекомендовано современными нормами и принято в современном спорте. Как решались вопросы с износом и сбережением лошадиного тела? (а верховая лошадь в истории была прежде всего интересна как боевое животное, потому как конкурентов не было (знаю только про боевых ослов в колесницах 2-го тыс. до н.э. в Месопотамии да боевых слонов), а в качестве тяглового животного лошадь с успехом заменяли волы-быки-коровы в очень многих культурах). Прежде всего боевая лошадь использовалась преимущественно в бою. Ездили в походе на других лошадях, менее ценных, а имущество везли либо в обозе (часто на вышеупомянутых волах), либо на вьючных лошадях. Поэтому боевая лошадь - в чем-то прообраз современной верховой спортивной лошади - тщательно сберегалась до боя по возможности свежей. Это также способствовало более бережной эксплуатации ценного животного.
Кстати, рискну предположить, что как только получалось создать более рослые и крепкие породы лошадей, так человек сразу начинал навешивать на лошадь и себя как можно больше защиты: судя по всему, развитие предков текинских лошадей и увеличение и роста и силы привело на рубеже н.э. к появлению тяжелой панцирной конницы в Парфии, прообраза рыцарей. Да, стремян тогда еще не придумали, но примечателен сам факт.

4) про бытовую эксплуатацию верховых лошадей как дорожных или пастушеских. К сожалению, информации про то, как это было в истории, у меня мало. Как и у авторов других постов, приходится опираться на какой-то косвенный опыт. :) Могу опираться на свой опыт алтайских конных походов (4 раза). Лошадей мы арендовали у аборигенов (этнических алтайцев), все лошади были меринами от 12 до 26 лет, в отличной физической форме. Рост - где-то до 145 см, крепкие, вес наверное около 350-400 кг, суммарная нагрузка доходила до 110-120 кг (всадник 90 и более кг+седло+переметные сумы со снаряжением). Передвигались по горам преимущественно шагом, 5-10 часов в день, раз в несколько дней лошади обязательно отдыхали. Как мне говорили местные, на этих же лошадях они охотятся. Возможно, что в древности было тоже так.

В любом случае эти данные тоже могут быть полезны для определения соотношения веса всадника и лошади в зависимости от типа нагрузок и физической формы обоих участников.
 
Добавлю в коллекцию.
Не поймите неправильно, я только ЗА то, чтобы лошади были здоровые и несли тот вес, который им будет комфортен.
Но история есть история. Франсуа Робишон де Ля Гериньер, классик, так сказать:
PASTELTOCQUE.JPG

Barok1.jpg
 
К сожалению, Европу и Ближний Восток копают больше всего. И пишут научные работы по европейским данным больше всего.

А что еще остается, если "конспектировали" свою жизнедеятельность именно эти народы да Китай с Кореей и Японией, арабы любили на свитках порисовать :D. Лесостепные народы о себе информации почти не оставляли, восстанавливают ее раскопками, древним эпосом да описанием путешественников.

В первом клубе вела женщина очень крупных размеров, она сейчас переехала в Копенгаген, но садилась на лошадь для прогулок в лес. http://xn--bgelyridecenter-5tb.dk/ny-staldmester-pr-1-januar/
http://www.skaade-rideklub.dk/147534765 тоже дяденька не маленький, конкурист
http://www.tbr.dk/side.asp?Id=194353 женщины не крохотных размеров, выездюки

Но все эти люди являются спортсменами. Об этом речь уже вели. Крупный спортсмен (не обязательно конник, а занимающийся хотя бы каким-нибудь видом спорта) или десантник/спецназовец, прекрасно владеющий своим телом, знающий о балансе и центрах тяжести, имеющий хорошую физ. форму, слушающий тренера и новичок, только садящийся в седло - это не одно и то же!

Передвигались по горам преимущественно шагом

В принципе, со сказанным вами согласна, но все таки шаговые конные походы/прогулки и манежная езда, в которой будет и шаг и рысь и галоп (а если еще и попрыгать захочется ... ) под неумелым всадником разные вещи.

Добавлю свои 5 копеек в коллекцию живописи

Мелкие

Эрмитаж: Поль, Л. - Конный портрет Александра I

883270263


Рубенс. Герцог Лерма. ок.1603
0_b147_6b4756d2_XL.jpg


Веласкес. Конный портрет королевы Маргариты.1634-1635
0_b14b_2b366bc8_XL.jpg


Франц Крюгер. Портрет Фридриха-Вильгельма III верхом на коне. 1831
0_b166_b65c9879_XL.jpg


А вот вполне крупные представители

Донателло. Конная статуя Гаттамелата.1447-1450

0_b139_e1b01de4_XL.jpg


Андреа Мантенья. Свита кардинала Франческо. Деталь.1471-1474
0_b13d_8e478b1e_XL.jpg


Рейнолдс. Полковник Джордж K. Х. Куссмакер. 1782
0_b15d_a68a8c32_XL.jpg


Юзеф М. Хелмоньский (поляк) . Гонец, 1879
54325139_Jedziec_Posaniec.jpg


Конный портрет Оути Ёсихиро, 1356-1399. Азиатские художники, в отличие от европейских братьев по цеху, даты на своих работах ставили ооочень редко, поэтому старинные азиатские работы датируются промежутком. ( Сын сегуна и губернатор нескольких японских провинций, прилично повоевал и закончил междоусобную войну длившуюся 60 лет, если кому интересно)
Ouchi-Yoshihiro.jpg

К соотношению габаритов в древней живописи у меня доверия нет, как я уже писала, но на вскидку ни разу не видела, чтобы у японцев в ней ноги ниже лошадиного живота были.
 
Последнее редактирование:
Но все эти люди являются спортсменами. Об этом речь уже вели. Крупный спортсмен (не обязательно конник, а занимающийся хотя бы каким-нибудь видом спорта) или десантник/спецназовец, прекрасно владеющий своим телом, знающий о балансе и центрах тяжести, имеющий хорошую физ. форму, слушающий тренера и новичок, только садящийся в седло - это не одно и то же!
Ой, обсуждение пропустила наверное. Но ведь эти спортсмены тоже когда-то начинали. Или получается если в детстве не успел то или форму держи(а есть ведь просто крупные люди, не толстые, а просто крупные и обиускуленные) или все? :-(
 
Но ведь эти спортсмены тоже когда-то начинали. Или получается если в детстве не успел то или форму держи(а есть ведь просто крупные люди, не толстые, а просто крупные и обиускуленные) или все? :-(
Это получается, что учиться надо на лошадях (а не на одной лошади), которые могут нести тяжелого всадника: здоровых, крепких, хорошо и правильно обмускуленных, с правильно подобранной амуницией. И с хорошим тренером, который посадит и научит не плюхаться на спину. Впрочем, это касается любого начинающего всадника, а не только тяжелого.
Вне зависимости от веса начинающий всадник для лошади некомфортен.
Но чем больше вес, тем меньше выбор из лошадей, на которых можно учиться. Если начинающего всадника весом 45-50 кг в принципе можно сажать на лошадей, начиная от пони-класса что-нибудь в 145 в холке, то под такого же начинающего всадника весом под сотню пони-класс уже подойдет - нужно что-то покрупнее. Я тут утрирую несколько, но, надеюсь, понятно, что я имею в виду.
 
К соотношению габаритов в древней живописи у меня доверия нет, как я уже писала, но на вскидку ни разу не видела, чтобы у японцев в ней ноги ниже лошадиного живота были.
Это объяснятся габаритами японских всадников, они и сейчас на пони-классе нормально сидеть будут.
Не могу сейчас вспомнить где, но попадалась мне цитата из средневекового уложения, где для увеличения роста лошадей на общественные выгоны разрешалось выпускать только ВЫСОКИХ жеребцов не ниже 150 см. Подчеркиваю, высокой считалась лошадь выше 150.
 
Помните, обсуждали картину К.Брюллова "Всадница" - что у коня копыта "стаканчиками"?
А на вышеприведенных картинах тоже такое попадается.
 
Это объяснятся габаритами японских всадников, они и сейчас на пони-классе нормально сидеть будут.
Не могу сейчас вспомнить где, но попадалась мне цитата из средневекового уложения, где для увеличения роста лошадей на общественные выгоны разрешалось выпускать только ВЫСОКИХ жеребцов не ниже 150 см. Подчеркиваю, высокой считалась лошадь выше 150.

Про общественные выгоды - это Англия, часто цитируется при описании истории шайров, японцы - да, мелкие, и тогда, и сейчас - достаточно в музее посмотреть на их доспехи: у нас в них разве что подросток влезет. И современные местные японские породы лошадей мелкие, в англоязычной литературе они "пони" (а они происходят от боевых лошадей древности и средневековья, которые несли не только всадника, но и доспехи, и оружие)
 
Ещё про вес - то, что я писала про историю использования верховой лошади в бою, я писала для того, чтобы показать, что в древности и средневековье боевая лошадь несла бОльший вес и более продолжительность время (чем диктует сейчас) , при этом часто выполняя всякие сложные требования от всадника. Но и правда - и лошади и всадники были более подготовлены (тренированы) , чем современный среднестатистический дуэт, и лошадей в бою меняли, если была возможность.

Кстати, супер-тяжёлые лошади (как на той статуе кондотьера) как боевые не прижились, селекция опять ушла в сторону более мелких и подвижных животных. А вот современный возврат к крупным лошадях в спортивной выезде, видимо, носит чисто декоративный характер - очень часто встречаю упоминания про проблемы с ОДА у таких животных на плохих грунтах, что сделало бы из в старину непригодными для военных нужд. Видимо, сказывается повышенная нагрузка из-за избыточным размеров тела. Но это совсем другая история
 
Этой тема прекрасна хотя бы потому, что в ней собрано столько фото великих произведений искусства, изображающих лошадей и всадников. Очень интересно смотреть на то, как менялось изображение лошади с изменениями стилей живописи. @Delen, @Data_ , @Цера , @Летучая я , спасибо Вам большое! Вообще было бы интересно сделать тему про изображение лошадей в скульптуре и живописи.
 
Это объяснятся габаритами японских всадников, они и сейчас на пони-классе нормально сидеть будут.

Это понятно. Я к тому, что даже такие невысокий люди, как японцы не залазили на низких, для их роста, лошадей, а старались найти гармоничное сочетание размеров всадника и лошади. Особенно греет душу то, что делали они это в условиях весьма небольшого выбора лошадей на их почти закрытом от внешнего мира острове.

Кстати, по японцам смотрела именно конные портреты, т. е. писавшиеся не наобум, а с натуры всадника на лошади.
 
Все старались найти лошадей покрупнее. Но не всем это удавалось, так как покрупнее было очень мало.
 
Все старались найти лошадей покрупнее. Но не всем это удавалось, так как покрупнее было очень мало.

Так вроде бы в этой теме цитировали положение 19 века о кавалерийских лошадях, где была указана верхняя граница роста? (сама найти не могу, пишу с телефона)
 
Я о древних японских всадниках писала, и о том, что в старину лошади были маленькие) А не про кавалерийское положение 19 века)
 
Какая тема интересная получилась.
По росту лошадей в древности... Очень интересная книга, называется "Конь и всадник. История одомашнивания лошадей". Там есть очень много всего. В том числе и по росту лошадок. Во времена скифов и сарматов рост степных лошадей составлял 120-130 см, а лесных с 1 тысячелетия до н.э. по 1 тысячелетие н.э - 110-130 см. Но при этом в Приднепровье был найден скелет жеребца ростом целых 144 см. И относился он к середине 4 тысячелетия до н.э.
Ну и в копилку памятников культуры
pic18.jpg

jezm079a_catpage.jpg

%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%B0%D1%8F-%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D1%88%D0%BA%D0%B0.jpg
 
Ну, тогда отставить панику :) Если комплекция коня за два года не поменялась, то с чего бы вдруг седлу перестать подходить. Опять же, всегда можно перепроверить и показать седло еще раз. Я вон свое время от времени примеряю на голую спину - вдруг что поменялось, а я не проконтролировала )
Паниковать в любом случае не стоит , а вот лишний раз проверить -очень полезно. Дело в том , что в процессе использования меняется форма и качество подушек ( если они набивные)- набивка уплотняется и теряет свои амортизирующие свойства. А проблема правильного подбора седла острый вопрос не только в России , исследование ,проведенное в 2014г. (опять таки в Великобритании) одним из самых уважаемых специалистов в этой области Dr. Dyson оценивало 506 спортивных лошадей: 18.4 % имели неправильно подобранные седла, у 32.8% всадников седла были не сбалансированы -20.4 % наклонены вперед, 12.5%- назад, только 12% всадников проверяли свои седла на регулярной основе. Из собственного опыта около 40% лошадей имеют неправильно подобранные седла и/ или корректоры и почти все седла с набивными подушками старше 5 лет нуждаются в коррекции набивки или полной перенабивке.
 
Ну если к фанерке 2 мешочка с ватой прибить и назвать это "седлом", то не надо удивляться что они уплотняются потом :)

А вот лыжи из фанеры и войлок, ну нифига не уплотняються :) :) :)
 
Еще вариант лыжи не из фанеры , а из гибкого пластика и упругие диски в качестве соединения. Система Reactor Panel от компании Saddle exchange. Производятся для всех дисциплин, особенно популярны в пробегах.


reactorpanel-through-the-years.jpg
reacorp2.jpg
reactorpanel-home-1.jpg
 
Тема веса всадника периодически поднимается и все равно не имеет четкого ответа. Полазил в поиске и решил поднять эту, как наиболее обширную.

Сегодня я наткнулся на одну любопытную формулу, которая учитывает кроме веса самой лошади, веса всадника и аммуниции еще и обхват пясти. В оригинале это было так:

One useful formula for determining if a horse can handle your weight is to add the weight of the horse, rider, and tack together, divide this number by the cannon bone’s circumference, then divide that figure by 2; the result should be between 75 and 85. When the number is higher than this, you are too heavy for the horse.

Единицы измерения не указаны, но путем пробных расчетов пришел к выводу, что там фунты-дюймы. Пересчитал формулу в привычные единицы.

Итак, после адаптации от фунтов и дюймов к килограммам и сантиметрам получается следующее:
Сложить вес лошади, всадника и аммуниции, разделить на обхват пясти и умножить на 2,8. Полученный результат должен оказаться в диапазоне от 75 до 85. Число больше 85 говорит о том, что вы с аммуницией слишком тяжелы для своей лошади. Ну или у вас лошадь слишком жирная для своего костяка (это уже мой вывод исходя из формулы).

P.S. Прошу заметить, что каждый лишний килограмм жиров у самой лошади уменьшает ваши возможности хорошо поесть самому. Разумеется формула скорее всего относится к кондициям начиная от "скаковой" и выше и не работает на истощенных лошадях
 
Сверху