Ветчек жеребят

[Nastenok]

Вот это интересно предметно: что допустимо, а что нет?
Чтоб понимать, что гарантирует, а что не гарантирует наличие лицензии.

В 2017 г. В Германии отменены "классы" рентгенов в ветзаключениях.

Директор ветеринарной клиники Свободного университета Берлина Кристоф Лишнер так объяснил необходимость обновления существовавшей системы: «Проблема состояла в том, что ни одна лошадь не имеет безупречных рентгенов, и во множестве случаев некоторые «находки» на рентгене, имевшие очень низкую вероятность привести к осложнениям или хромоте в будущем, ставили на лошади клеймо неполноценной. Поэтому лучшее, что можно сделать, – как можно быстрее забыть о классах рентгенов, которые «закрыли» многим классным лошадям карьеру».

Снимки позвоночного столба отменены для официальных заключений, т.к. по утверждению немецких ветеринаров и в связи с накопившейся статистикой, они не имеют большого практического значения в плане точности прогнозов на будущее. К тому же рентген сложно сделать лошади в нормальной физиологичной позе. Часто лошади прогибаются при прикладывании пластины к спине и это уже даёт неточную картину (это уже из личного опыта).

А вот обязательных снимков ног вместо прежних 12 стало больше - 18.

Вот патологии, которые исключают допуск жеребцов в разведение и являются основанием для негативной характеристики рентгенов лошади на продажу:

1. Более 3-х суставов с чипами
2. Наличие хотя бы 1 сустава с серьёзной остеохондротической патологией
3. Костная киста
4. В коленном суставе: наличие чипа или заметное изменение контура или структуры
5. В скакательном суставе допустимо наличие чипа только в одном из парных суставов.
6. Рентгенологическая картина шпата.

Подробнее об этом изложено в статье: https://www.goldmustang.ru/magazine/samouchitel/8953.html

Таким образом, немецкие ветспециалисты признали свое поражение в борьбе за "чистые рентгены" селекционными методами. Десятилетия более жестких правил отбора по сути ни к чему не привели, частота появлений проблем в потомстве снизилась не существенно. Кроме того, появление костных патологий в потомстве даже абсолютно чистых родителей - не редкость.

 

[Эйша]

Спасибо за интересную статью!

Думаю, что в контексте данной темы интереснее из неё другие цитаты:

- Стоит помнить, что первые рентгены жеребцам делают, как правило, в двухлетнем возрасте. Это помогает владельцу выбрать: есть ли шанс на лицензирование жеребца или имеет смысл задуматься о продаже.

- Делать рентгены в начале года имеет смысл еще и потому, что в случае обнаружения несущественных для годности в производящий состав чипов их можно удалить оперативно. Во-первых, это повышает шансы продажи, а во-вторых, пока лошадь не в тренинге, не нарушает тренировочный процесс операцией и послеоперационным восстановлением.
Конечно, рост костей в этом возрасте (к январю многим лошадям еще фактически 1,5 года) не закончен, большинство зон роста костей не закрыты, процесс минерализации не завершен. Значит, крупные чипы и существенные деформации суставов уже будут видны на снимках, а вот мелкие, минерализованные менее чем на 30 %, останутся неуловимы для рентгеновских лучей. Кроме того, у молодых лошадей в зонах роста могут отмечаться местные осветления, которые у взрослых трактовались бы как кисты, но они могут полностью «закрыться» в течение следующих месяцев.

 

[uta/1]

Поздравляю вас с этим результатом!

И выражаю своё уважение, что делали таки ветчек для себя.
Считаю, что это очень правильно!

Знаете, я вот считаю, что заводчики дорогих жеребят должны и маток своих рентгенить.
В костных проблемах генетика занимает очень большую роль. "Чистая" матка - это уже 25% вероятности "чистого" жеребенка. Конечно, фактически имеют значение не только сама матка, но и её "спящая" генетика (родители, дальние предки). Но "чистая" мама - это уже большое подспорье!
Но я почти не встречала, чтобы заводчики при привозе новой матки, подчеркивали не только её родословную или движения, но и добавляли слова про чистый ветчек. Такой простой и важный фактор!
Ладно завод с большим поголовьем и ценой за жеребенка пониже. А вот частным заводчикам, которые претендуют на дорогих штучных жеребят, такое очень уместно.
Ведь "вписаться" в матку, которая стабильно передает детям не чистые рентгены, это же урон себе самому в будущем. Ну, продаешь ты жеребят в отъёме и им чаще ветчеки не делают. Но жеребята же вырастают. Кто-то перепродается, кто-то начинает болеть, кому-то делают превентивный ветчек. Информация же накапливается среди потенциальных покупателей.
Является ли рынок таким, что жеребенка с крутым происхождением даже за миллион всегда заберут в отъёме... Если он такой сейчас, то это объясняет, почему этому не уделяется большого внимания пока.

Костные проблемы начинаются с неправильного кормления. Поэтому нет смысла рентгенить матку. Её в детстве неправильно кормили - появились проблемы. Корми правильно её жеребёнка - проблем не будет.

У меня стойкое ощущение, что тема создана исключительно для проталкивания в сознание людей идеи о том, что нужно обязательно делать рентген. Поэтому все иные мнения будут засирать и высмеивать.

 

[Эйша]

Костные проблемы начинаются с неправильного кормления. Поэтому нет смысла рентгенить матку. Её в детстве неправильно кормили - появились проблемы. Корми правильно её жеребёнка - проблем не будет.

Нет.

Например.
Исследователи из Университета Утрехта установили: если хотя бы один из родителей имеет повреждение хряща скакательного сустава, то в 50% у потомка заболевание тоже проявится. Однако у 37% жеребят с изменениями в суставе родители были «чисты». 28% потомков с поврежденной хрящевой тканью в коленном суставе также страдают от этого недуга. Но если родители не имеют изменений в суставах, то и у потомства признаков таких повреждений не обнаруживается. Источник: https://www.goldmustang.ru/magazine/veterinary/9414.html - © 2014 goldmustang.ru

 

[uta/1]

Нет.

Например.
Исследователи из Университета Утрехта установили: если хотя бы один из родителей имеет повреждение хряща скакательного сустава, то в 50% у потомка заболевание тоже проявится. Однако у 37% жеребят с изменениями в суставе родители были «чисты». 28% потомков с поврежденной хрящевой тканью в коленном суставе также страдают от этого недуга. Но если родители не имеют изменений в суставах, то и у потомства признаков таких повреждений не обнаруживается. Источник: https://www.goldmustang.ru/magazine/veterinary/9414.html - © 2014 goldmustang.ru

Да! Из вашей же статьи. Самый главный тезис и главный вывод.

"Сегодня остеохондроз считается мультифакториальным заболеванием, поскольку доказано также влияние кормления, содержания, гормонального статуса, травм и биомеханических процессов" | Источник: https://www.goldmustang.ru/magazine/veterinary/9414.html - © 2014 goldmustang.ru

Но вы пропускаете мимо все аргументы, даже из ваших же аргументов которые были бы против идеи делать рентген. Почему? Почему нужно так упрямо идти против фактов и мнения других людей, чтобы всеми способами доказать, что только рентген и никак иначе? Вредность характера или прямая заинтересованность?

 

[Эйша]

Корми правильно её жеребёнка - проблем не будет.

считается мультифакториальным заболеванием, поскольку доказано также влияние кормления, содержания, гормонального статуса, травм и биомеханических процессов

Я вижу значительную разницу в этих двух мыслях.

 

[Тотоша]

Мне даже не лениво) а просто пропало желание чем-то делиться. А еще есть сложности с открытием видео роликов на территории России (но даже тут можно было напрячься и сделать запись с экрана или скрин страницы).

Забавно, что сначала было нелениво в день вопроса, а теперь стало лениво)))
Потому что и не было никакой ссылки про Америку))))))

...
У меня стойкое ощущение, что тема создана исключительно для проталкивания в сознание людей идеи о том, что нужно обязательно делать рентген. Поэтому все иные мнения будут засирать и высмеивать.

Конечно, серый тролль и вброс про анонимного Давновет-а, делающего ветчеки на перепродаваемых им же коней.

 

[Эйша]

Конечно, серый тролль и вброс про анонимного Давновет-а, делающего ветчеки на перепродаваемых им же коней.

Это я что ли?)

Очень странный вброс от вас.

Есть 100500 ссылок в интернете про ветчеки жеребят там + здесь достаточно отписалось людей, которые на практике касались этой темы. Такой подход вообще не моё личное ноу-хау

Я обсуждаю эту тему для себя, для своего пользования информацией, так сказать. Но забавно видеть сопротивление некоторых продавцов лошадей и заводчиков. Есть о чем подумать

А что будут делать другие покупатели - это их дело. Но думаю, что им эта тема будет очень интересна, да.
По ней информации в русскоязычном пространстве меньше, чем по более привычным нам темам.

 

[uta/1]

Я вижу значительную разницу в этих двух мыслях.

Да никто ж не спорит в разнице смыслов. Только вы не смыслы опровергаете, а сам факт влияния кормления на здоровье лошади.
А ещё не читаете те статьи, которые приносите сюда в качестве аргумента. Потому что в вашей же статье написано:
"Пока рост и развитие костей не завершены, еще есть надежда на восстановление хрящевой ткани. Уже к двум годам такие «детские» осколки в суставах могут прирасти за счет окостенения зон роста костей. То есть, если повезет, то чип пройдет сам собой. Причем, это подтверждается и статистикой.

Важные вещества, положительно влиющие на эти процессы: кальций, фосфор, магний, медь, цинк, марганец, витамины D и К. Но важно и не переборщить: избыток цинка в сочетании с кадмием может привести к ОС-подобным изменениям.

Для многих заводчиков рентгены в 2 года являются стандартом. Заподозрить чипы можно, если у лошади внезапно появляются наливы: хромоту чипы могут и не давать. Но чаще всего «находка» бессимптомно доживает до предпродажного обследования".

| Источник: https://www.goldmustang.ru/magazine/veterinary/9414.html - © 2014 goldmustang.ru

Аргумент, который вы принесли, прямо говорит о том, что обнаруженный в молодом возрасте чип, скорее всего, пройдёт сам собой. Особенно, если жеребёнок получит правильное питание. И рентген до 2 лет не имеет никакой ценности и пользы.

Я выскажу лично своё впечатления от дискуссий с вами (уже не в первый раз такое): вы не разбираетесь в вопросах, о которых вступаете в споры, гуглите по ключевым словам "аргументы для спора" и не читаете полностью то, что приводите в качестве защиты своего мнения. Поэтому часто попадаете в "конфуз". Поэтому вести с вами дискуссии бесполезно и утомительно.

 

[Эйша]

Только вы не смыслы опровергаете, а сам факт влияния кормления на здоровье лошади.

Если почитать внимательно мои сообщения в этой теме, то я это тоже называю как фактор.
Но факторов много. А самый главный фактор - это генетика.
Это не моё личное мнение. И эта информация есть в статьях, которые уже тут упоминались. Уже давно просчитан процент влияния генетики. Он самый большой из просчитанных факторов.
Поэтому хорошего кормления недостаточно для решения вопроса чипов.

Аргумент, который вы принесли, прямо говорит о том, что обнаруженный в молодом возрасте чип, скорее всего, пройдёт сам собой.

Нет.
Почитайте внимательно то, что вы же сами приводите.

Для многих заводчиков рентгены в 2 года являются стандартом. Заподозрить чипы можно, если у лошади внезапно появляются наливы: хромоту чипы могут и не давать. Но чаще всего «находка» бессимптомно доживает до предпродажного обследования".

Ещё раз информация из цитаты, но другими словами:

У молодняка чипы обычно себя не показывают. Иногда бывают наливы, иногда хромота.
Но заводчики "там" обычно всегда всех рентгенят в 2 года. И вот тогда чипы обнаруживаются. И тогда встает вопрос о том, что делать с лошадью дальше.

От меня информация:

Да, именно, стандартно рентгенят в 2 года, чтобы понять: "лошадь чистая и сможет продаваться дороже" или "рентгены плохие, значит надо делать операцию или сплавлять лошадь подешевке".
Коварство чипов именно в том, что лет до 8-10 они чаще всего не беспокоят. А когда идут годы лошади в нагрузке, то они могут начать беспокоить и делать что-то уже поздно. Потому что это или уже чип "начесал" такой артроз, что лошадь начала на него хромать, или чип оторвался и периодически попадает внутрь сустава, рискуя его непоправимо повредить. У лошадей суставы не меняют, а артроз можно только поддерживать, но не вылечить.
Поэтому проблема с чипами погана тем, что решить её можно, но делать это надо 1) за солидные деньги 2) превентивно.
Поэтому при покупке молодняка так важно прикинуть есть ли риски с чипами по конкретной лошади. И принимать решение на стыке потенциал лошади / её цена / результаты ветчека. Потому что вопрос решаемый (не кормлением!!!), но за дополнительные деньги, а без этого перспективы туманные.

Поэтому вести с вами дискуссии бесполезно и утомительно.

Настолько насколько я вам "на пальцах" разжевала информацию выше - я больше делать не буду.
Бесполезно и утомительно - значит, отправляете меня в личный игнор. Для этого нажимаете на мой ник и выбираете кнопку "+ Игнор".
Или это сделаю я.

 

[uta/1]

Вы любую информацию рассматриваете не объективно, а только так, как вам выгодно. И там, где указано несколько факторов, выбираете ОДИН и преподносите его как истину в последней инстанции. Тот же ваш аргумент про наследственность касается только небольшого процента лошадей и только по 1 виду заболевания. Но вы расписываете это так, как будто там 100 % и касается абсолютно всех видов проблем с ногами. Именно поэтому нет смысла с вами что-то обсуждать. Не интересно и не информативно.

Я ещё раз вам настоятельно советую читать то, что вы приносите в качестве аргументов!
"наследуемость – 0,06-0,34 (то есть вероятность проявления в первом поколении от 6 до 34 %)".

| Источник: https://www.goldmustang.ru/magazine/veterinary/9414.html - © 2014 goldmustang.ru

В описанных выше исследованиях Ганноверского союза, наследуемость чипов в путовом суставе оценивалась в 0,1-0,2, а в скакательном – в два раза выше.

| Источник: https://www.goldmustang.ru/magazine/veterinary/9414.html - © 2014 goldmustang.ru

10- 20 % - вот наследуемость чипов.

 

[Эйша]

Именно поэтому нет смысла с вами что-то обсуждать. Не интересно и не информативно.

Вы мазохистка?
Нет смысла, неинтересно и неинформативно.
Но пишите, пишите, пишите

 

[uta/1]

Обязательно!

Но заводчики "там" обычно всегда всех рентгенят в 2 года.

Ни один заводчик не будет тратить деньги просто так. Если "там" тратят на рентгены, значит, 1) есть на это деньги; 2) это окупится.
У нас здесь нет такого рынка дорогих топовых лошадей, как "там". Чтобы это было выгодно для заводчика: рентгенить молодняк. У нас и так купят. Даже зная, что в каком-то хозяйстве у молодняка выявляли чипы на рентгенах (это реальный пример, из моих личных наблюдений).

Не думаю, что рентгенят "обычно всегда всех", если это не заводчики топовых лошадей. Когда рядом масса предложений лошадей, которые не хуже, чем у тебя, то есть смысл сделать рентген в качестве довеска к "плюсикам" лошади на продаже.

Коварство чипов именно в том, что лет до 8-10 они чаще всего не беспокоят.

Фишка ещё в том, что к этим годам здоровье лошади может угробиться и по совсем другим причинам.
Кстати, про артрозы, которые вы упомянули.

Не выявленные вовремя в молодости чипы тут не при чём.

Поэтому проблема с чипами погана тем, что решить её можно,

Проблема с чипами ещё в том, что не всегда чипы превращаются в проблему. Вот в чём дело. И заранее никак нельзя узнать, станет это проблемой или нет. А выявленные в раннем возрасте чипы сами собой проходят в большинстве случаев. И это подтверждено практикой и опытом, как указано в той статье, на которую вы сами ссылаетесь.
Есть реальный пример и я его уже приводила: хозяйство, где у молодняка выявили чипы (у всех, кого проверяли). Покупатели разочаровались и уехали. А лошади тем не менее чемпионы Украины, победители Дерби, до преклонных лет в спорте.

В приведённой вами статье чётко сказано: чипы у молодых лошадей - на этом не стоит зацикливаться, а вот проблемы с ногами у взрослых - это повод задуматься (потому что от родителя с проблемными ногами в 50 % случаев будет такое же потомство).

Потому что вопрос решаемый (не кормлением!!!),

Вам в статье несколько раз сказали, что этот вопрос как раз и решается кормлением, но вы упорно его опровергаете. Почему? И ведь не только статья из "ЗМ" на этом настаивает, это аксиома в разведении любых видов животных (зависимость между кормлением и здоровьем, состоянием органов и тканей).

 

[LaCavaliere]

Наследуемость чипов ещё от породы зависит У ч/к риск наследования ниже всех, у ганноверов и норвежских рысаков - выше всех из приведённой в исследовании выборки.

Genetic risk factors for osteochondrosis in various horse breeds - PubMed

Osteochondrosis (OC) is an injury to cartilage canals with a following necrosis in the growth cartilage, from there it can develop to osteochondrosis dissecans (OCD). Due to its high impact in the equine industry, new insights into predisposing factors and potential high-risk genetic variants...

pubmed.ncbi.nlm.nih.gov

Раньше похожее исследование находила, там был шире список пород, но ч/к и там были вне зоны риска. В зарубежных источниках, кстати, вполне себе упоминают другие, более универсальные факторы риска: очень активный рост жеребёнка, высококалорийные корма, дисбаланс по микроэлементам (в частности, дефицит меди).

 

[Эйша]

Ни один заводчик не будет тратить деньги просто так. Если "там" тратят на рентгены, значит, 1) есть на это деньги; 2) это окупится.

Удивительно, конечно, как вы продолжаете обсуждать со мной тему, при том, что вам это так бесполезно и неинтересно, но так как сейчас вы снизили градус личностных претензий, а ответили по теме, то я тоже отвечу вам по теме.

Прежде всего скажу, что, конечно, в данном случае мы обсуждаем хороших и недешевых жеребят.
Топовыми им быть необязательно. Стоимость ветчека все равно на текущем рынке займет весьма скромный процент от стоимости спортивного жеребенка. Например, в моей местности не больше 15%, даже если считать ветчек с максимальным количеством снимков, а ведь ветчеки бывают заканчиваются уже после пары снимков.

Да, это вполне окупается.
С плохим ветчеком молодую лошадь всегда сильно сторговывают. Потому что она не испытана нагрузками. Плохие рентгены даже при отсутствии текущих проблем для такой лошади намного больше лотерея, чем с лошадью 10 лет или тем более 15 лет.
Сторговывать часто хотят больше, чем стоит операция. Да, есть реабилитация, доставка + риски как при любом хирургическом вмешательстве с наркозом. Но если просят "скидочку" в 2-3-5 раз больше суммы операции? Поэтому в России, где нет стандарта рентгенить в 2, нередко делают операции в возрасте позже, когда начали эту уже выросшую, но ещё молодую лошадь продавать и столкнулись с сильными торгами за рентгены. Кто-то решает просто продавать дешевле, кто-то делает операцию, а кто-то попадает по-полной, если артроз или обломок чипа уже успевает наделать дел в суставах этой молодой лошади.

При этом стоить жеребенок с плохими и хорошими рентгенами будет одинаково. Потому что заводчик, конечно, сам ещё искренне не в курсе какие там рентгены у такой молодой лошади. Хочешь узнать - делай ветчек.
А выращивание жеребенка и в первом, и во втором случае обходится одинаково. Вот потенциальный выхлоп разный.

Не выявленные вовремя в молодости чипы тут не при чём.

Артроз может иметь разные причины.
Чипы - одна из них.

Проблема с чипами ещё в том, что не всегда чипы превращаются в проблему. Вот в чём дело. И заранее никак нельзя узнать, станет это проблемой или нет. А выявленные в раннем возрасте чипы сами собой проходят в большинстве случаев. И это подтверждено практикой и опытом, как указано в той статье, на которую вы сами ссылаетесь.
Есть реальный пример и я его уже приводила: хозяйство, где у молодняка выявили чипы (у всех, кого проверяли). Покупатели разочаровались и уехали. А лошади тем не менее чемпионы Украины, победители Дерби, до преклонных лет в спорте.

Это здорово, что вот эти украинские лошади выдержали испытания нагрузками.
Так бывает не всегда.

Поэтому есть выбор:

- изначально чистый жеребенок;

- жеребенок уже с нюансами, которые может быть его не побеспокоят, но наверняка, если лошадь придется продать (будем реалистами, за 25-30 лет жизни большинство спортивных лошадей сменяет хозяина не раз и не два), его будут сторговывать, часто сильно. При том, что заботиться, содержать и работать надо столько же, сколько первого.

А какие-то ЧП в виде случайных травм и прочего, да, остаются вероятностью у обоих.
Вопрос лишь в повышении общего шанса на успех. Кто хочет - может им воспользоваться.

Раньше похожее исследование находила, там был шире список пород, но ч/к и там были вне зоны риска. В зарубежных источниках, кстати, вполне себе упоминают другие, более универсальные факторы риска: очень активный рост жеребёнка, высококалорийные корма, дисбаланс по микроэлементам (в частности, дефицит меди).

Да, все верно.

Считаю, что это объясняется тем, что ч/к проходят более сильные испытания в более молодом возрасте. И у них нет времени на какие-то там операции, им надо скакать вот прям сейчас. Намного жестче селекция получается. Здоровым надо быть сразу, без скидок.

Рост жеребенка - да, но на практике как ты его проконтролируешь? Загипсуешь? Пальцем погрозишь?
Не давать концентраты - это не работает надежно на контроль роста. Я знаю не одного, не двух жеребят, а больше, которые росли и очень быстро, и выше своих родителей на большом выгуле без концентратов, но с выпасом/хорошим сеном.

Медь - да, есть такие данные. И её недостаток типичен для наших кормов. Кстати, российский Ипполаб имеет подкормку с медью. И у кого-то из ветов уже читала, что применяли его в хозяйстве, а потом молодняк был очень целый по ветчекам. Не стоит считать это репрезентативной выборкой, но тем не менее.