Боевой табун пехоты. Чудо-лошадь. Winner

[Людмилка]

View: https://youtu.be/e-qDHM0slB0?si=b14u0FOmgG6rljSn

)))
Goldy, куда прыгать? ?

 

[Людмилка]

У лошади голова большая, пусть сама думает!

Она в нее ест. И ее мозг размером с грейпфрут. ))
Но вы так и не ответили про мотивацию. ))
Вы ставите задачу, лошадь предлагает кучу вариантов, так как сначала не понимает, что от нее хотят. На 99 варианте, когда достигнут желаемый вами результат, вы от нее отстаете. Вот и всё. Внутри этого разные методы-подсказки.
И хлыст, как известно, подсказка, а не наказание.

 

[Goldy]

View: https://youtu.be/e-qDHM0slB0?si=b14u0FOmgG6rljSn

)))
Goldy, куда прыгать? ?

Через крашеные палки!
Что прыгать тоже решаю я, из левады в леваду перепрыгивать я не разрешила ... пришлось поменять место прогулок ?

 

[Diletant1961]

Она в нее ест. И ее мозг размером с грейпфрут. ))

Ничего, когда дело касается интересов лошади, этот грейпфрут работает как приличных размеров дыня). Лошади тщательно скрывают свой ум).

Но вы так и не ответили про мотивацию. ))
Вы ставите задачу, лошадь предлагает кучу вариантов, так как сначала не понимает, что от нее хотят. На 99 варианте, когда достигнут желаемый вами результат, вы от нее отстаете. Вот и всё. Внутри этого разные методы-подсказки.
И хлыст, как известно, подсказка, а не наказание.

Хлыст и то, и то. По ситуации.
Мы плавненько перешли от мотивации к свободе и научению. Каша получилась(. Виноват, увлекся.
Что касается научения, то это моя личная фишка, я пользуюсь методом Скиннера, это сугубо дело вкуса. И это не совсем перебор вариантов, а как в игре "горячо-холодно", тропинка из оценок "туда-не туда". Лошади такие игры любят, и мне удобно, не надо заставлять, оно само учится. Это тоже часть мотивации. Не единственная, я их много перечислял.
А к свободе мы перешли, так как многие считают мотивацию альтернативой принуждения. Совсем не так. Принуждение исключает мотивацию, из под палки даже мороженное не вкусное, попробуйте ребенка заставить его есть, особенно, когда он не очень хочет. Но, отсутствие принуждения автоматически мотивацию не включит. Точнее, включит, но совсем не ту, которую ожидали. Вот тут и нужна свобода внутри рамок. Почему-то про свободу все сразу слышат и воспринимают, а про рамки - нет(. Рамки нужны, чтобы лошадь делала то, что нужно человеку. Свобода внутри рамок - чтобы делала это, как минимум, без отвращения. Вот для получения удовольствия внутри дисциплинарных рамок мотивация и нужна. Чем больше направление мотивации совпадает с интересами человека, тем шире могут быть рамки. Но, это очень опционально, по месту.

 

[Людмилка]

Я, честно, не очень вас понимаю. ))
Какая мотивация у лошади сделать пирует?
Что мотивирует лошадь делать испанский шаг, гуляя в леваде, находясь под седлом в манеже, находясь на свободе, но взаимодействуя с человеком на свободе, на плацу, шлындая в поле с табуном?

 

[Diletant1961]

Я, честно, не очень вас понимаю. ))

Так долго объяснял, что даже сам понял). Не без иронии, но, на самом деле, Вам отдельное спасибо за вопросы. Благодаря им упорядочил информацию в голове).

Я где-то говорил о мотивации именно на выполнение элементов высшей школы?
Мотивации на выполнение бессмысленных, для лошади, действий быть не может, тут Вы совершенно правы. Зато, может быть мотивация на взаимодейстие с человеком. В разных видах.

Пируэт, испанский шаг и все остальные элементы выездки - это, в самом примитивном виде, результат управления толчком и равновесием лошади. На самом деле, не самим равновесием, и не совсем толчком, но не важно, в дебри биомеханики я точно не готов лезть. Так вот, лошадь может изменять равновесие и толчок под принуждением (посыл шпорой, управление головой/шеей поводом через избегание боли, компрометация равновесия корпусом всадника), а может сделать то же самое добровольно. Потому что ей нравится слушать всадника, подстраиваться под его движения, слушать корпус. И, чувствовать себя ловкой и красивой). В первом случае это принуждение, во втором - мотивация. Внешне можно разницу и не заметить, пируэт выполняется серией вполне определенных движений. А можно и заметить, лошадь, взаимодействующая со всадником с удовльствием, движется, как правило, красивее).

Что касается шоу лошадей на свободе, тут два момента. Первое - выполнение просьбы человека. Вполне себе мотив, хозяева собак его хорошо знают. Можно и с лошадью выстроить "собачьи" отношения, не со всякой, и не просто, но можно.
Второй момент, более тонкий. Лошади хорошо считывают движение тела человека, и, при желании, могут под эти движения подстраиваться. Этакий "танец на расстоянии". Любопытная штука, лошадям, кстати,тоже нравится. Здесь вплетается мотив взаимодейстия с человеком, на расстоянии. Можно, наверное, и в шоу эксплуатировать.

 

[Стрекоza]

Она в нее ест. И ее мозг размером с грейпфрут. ))
Но вы так и не ответили про мотивацию. ))
Вы ставите задачу, лошадь предлагает кучу вариантов, так как сначала не понимает, что от нее хотят. На 99 варианте, когда достигнут желаемый вами результат, вы от нее отстаете. Вот и всё. Внутри этого разные методы-подсказки.
И хлыст, как известно, подсказка, а не наказание.

с грейпфрут?! я начинаю волноваться ? если так то у моей лошади мозг больше моего...у меня размер головы как у ребенка?

 

[Антея-тор]

Можно и с лошадью выстроить "собачьи" отношения, не со всякой, и не просто, но можно.

Можно выстроить на подобии.
Но все это разваливается на этапе повышения требований сверху.

 

[Diletant1961]

Можно выстроить на подобии.
Но все это разваливается на этапе повышения требований сверху.

Возможно. Полагаю, сильно от лошади зависит. Это, как дружить с начальником. Дружба до первого серьезного аврала. Или косяка.
Я бы, наверное, постарался разделить личное и манежное, если бы пришлось требовать многого.

 

[konyushnya2012]

Так в чем интерес для лошади сделать принимание или что либо другое? В дальнейшем снятии давления? В кусочке сахара? Как вы будете этому учить интересно, чем будет оно отличаться от обучения неинтересно? Что побудит ее сделать шаг в сторону, потом еще один и еще двадцать два? Что вы ей потом станцуете ламбаду? ))
Или она думает о том, зачем ей 20 минут тюлюпать рысью, если это же расстояние она может с ветерком проскакать, неся вас с собой, и вы просто раньше от нее отстанете и снимите седло? а тут вы рррраааззз, и сначала повесили ее на развязки на 15 минут, потом в мойку потащили, потом в солярий, потом попасти полчасика, потом опять на развязки, чтобы копыта намазать, потом еще 10 минут, «чтоб что-нибудь да впиталось», а потом уж в денник, где морковка ждет. ?

Вы смешали многое.
Возможно, вам не попадались лошади, которым действительно нравится возить всадника?
Для лошади, которая обучена в спокойном (психологически) режиме с планомерным повышением требований, дающим подтягивать физические возможности под запросы- ей это нравится. Лошади вообще фанаты движения в массе своей, это их врождённое
Когда обучение интересно для лошади- она ждёт этих уроков и очень старается узнать, что дальше учить) почитайте ту же Анюту М, она сейчас чаще в вк, но там очень хорошо написано и рассказано про выращивание донской кобылы и заездку, и обучение)))
Лошадь не думает про "20 минут рысью", она либо задолбана и тогда чаще или идёт в отказ, или мчится, или впадает в ступор, или... Либо, если есть понятные требования, дисциплина и уважение с обеих сторон (лошадь и всадник/тренер/кордовый/неважно кто) - лошадь испытывает положительные эмоции в результате движения и потом да, кусочек сахара и снятие давления/переключение упражнения- тоже отличная награда!
Если лошадь висит на развязках без дела - это тоже фигово и развлечет только узников карцера без выгула... И это тоже людям можно и нужно доносить, и про выгул, и про вред просто висения на развязках...

Я, честно, не очень вас понимаю. ))
Какая мотивация у лошади сделать пирует?
Что мотивирует лошадь делать испанский шаг, гуляя в леваде, находясь под седлом в манеже, находясь на свободе, но взаимодействуя с человеком на свободе, на плацу, шлындая в поле с табуном?

Радость движения! А когда у них не получается, не получается, а потом вдруг получается))) так они этим самым испанским шагом задолбают)))
Гуляя в поле с табуном, с закрытыми потребностями в общении, питании, воде- половина коней чешет к тебе наперегонки, пихая голову в недоуздок, подставляя потом бока, влезают в уздечку бегом, и могли бы- поседлали себя сами))) не все, но многие)))

Можно выстроить на подобии.
Но все это разваливается на этапе повышения требований сверху.

Смотря насколько это верно выстроить относительно физических возможностей лошади и прокачки её мышц и гибкости! Очень часто мы спешим повысить требования, когда лошадь ещё не готова ( иногда нужно просто время... Побольше)
Но это реально так( у меня коню сейчас 16, мне тут попались очень случайно видео 4хлетней давности с ним... Так там собака по движениям) хотя он в принципе без движений) но сейчас он выглядит и бегает несколько по другому))) у меня он жутко нефорсированный??? но реально сейчас "другая" лошадь

 

[Людмилка]

Так вот, лошадь может изменять равновесие и толчок под принуждением (посыл шпорой, управление головой/шеей поводом через избегание боли, компрометация равновесия корпусом всадника), а может сделать то же самое добровольно. Потому что ей нравится слушать всадника, подстраиваться под его движения, слушать корпус. И, чувствовать себя ловкой и красивой).

дающим подтягивать физические возможности под запросы- ей это нравится.

Когда обучение интересно для лошади- она ждёт этих уроков и очень старается узнать, что дальше учить)

Это все вам лошади сказали, что им это нравится? ))
Как она старается узнать, что дальше учить? ))
она думает, что она ловкая и красивая? А другая думает, что она страшная и деревянная как стекло? Читаете лошадиные мысли? Жму ногу! ))
Нобелевскую премию! Не меньше. ))
То, что моя лошадь сама ныряет в уздечку, не говорит о том, что она с удовольствием хочет меня повозить. ))
Иногда при гулянке лошадь бежит от меня, потому что хочет еще гулять, иногда лошадь бегом бежит ко мне, потому ее зажрали мошки/холодно сильно/прочие варианты, иногда просто стоит и ждет, потому что нагулялась и не сожрана/не замерзла и прочее - просто покорилась своей судьбе, что в режиме ее жизни после гулянки она всегда идет домой. Мотивации понятны. В последнем мотивации ноль. ))

Ваши же «ей нравится» - это все-таки исключительно ваши умозаключения.

 

[Diletant1961]

Лошади многое сказать могут, если их слушать, сидя сверху. Или на них смотреть.
Первая сигнальная система. Шекспира с ее помощью не процитировать, и даже действия арифметики не объяснить, а вот понять, нравится что-то лошади или нет - это запросто. Чем дольше с лошадьми общаешься, тем легче их понимать. На уровне ощущений, но этого, зачастую, вполне хватает для диалога. И, "говорить" самому. Точнее, давать себя считывать.
У человеков это тоже работает, общение без слов). Иногда, даже эффективнее, чем слова. Иная женщина поворотом плеч и взмахом головы так "выскажется"...

 

[Людмилка]

Чем дольше с лошадьми общаешься, тем легче их понимать. На уровне ощущений, но этого, зачастую, вполне хватает для диалога.

Это понятно. ))
Привычки, ответы на определенные действия и прочее.
Остается открытым вопрос мотивации. Что за ней стоит? Что она хочет получить в итоге? )) без очеловечивания только, пожалуйста. ))

 

[Diletant1961]

Возвращаемся к началу). Мотивация - поведение, направленное на удовлетворения потребности.
Двигательной ( мышечная радость). Социальной (привязанность, следование за лидером). Когнитивной (взаимодействие с человеком, исследование окружающего мира и своих возможностей, игра). Если работу лошади выстроить так, чтобы она удовлетворяла потребности, мотивация сама собой возникнет... Вопрос в расстановке акцентов.

По поводу "очеловечивания". Пока хозяйка дневника весь этот флуд терпит), вброшу-ка я ещё одну мысль. Антропоморфизм. Наделение "не-человеков" человеческими чертами. Обвинение, которое приходится слышать очень часто и очень многим хозяевам животных. Любых. У хорошего хозяина и аквариумные рыбки с тонкой душевной организацией). Философский вопрос, где в человеке кончается животное начало, и где в животном начинается (и начинается ли) человеческое, оставим в сторону, пусть об этом бородатые дядьки спорят).
Интересно следующее. Какие черты человеческого поведения копируют с нас домашние животные при плотном общении? Понятно, что людьми они не становятся. Искусственный интеллект тоже не человек, однако с голосовыми помощниками многие разговаривают).
Вопрос, приобретают ли животные, например, этические установки? Понятия "хорошо", "плохо", "правильно", "неправильно"?
И второе. Эффект наблюдателя. Точнее, эффект ожидания наблюдателя. Если один хозяин считает лошадь тупым набором рефлексов, а другой - другом, товарищем и братом, будет по прошествии достаточного времени разница в поведении лошадей этих хозяев? Изначально считаем, что лошади приблизительно равны по характеру и интеллекту. Эксперимент мысленный, можем себе позволить...

 

[Diletant1961]

Гуляя в поле с табуном, с закрытыми потребностями в общении, питании, воде- половина коней чешет к тебе наперегонки, пихая голову в недоуздок, подставляя потом бока, влезают в уздечку бегом, и могли бы- поседлали себя сами))) не все, но многие)))

Сколько раз наблюдал эту картину, столько раз задавал себе вопрос "Чего им, лошадям, для счастья не хватает". Почему они так "тащаться" от взаимодействия с человеком.
Возможно, объяснение в том, что лошадям не хватает внешней значимой информации. Когнитивная депривация, если эти два термина можно объединять. Представьте себе группу людей. Хороших, симпатичных. Вынужденных проводить долгое время в обществе друг друга. Через какое время все отношения будут выяснены, темы -обсуждены, анекдоты рассказаны? И что после этого наступит?
Теперь представьте табунчик. Небольшой. 5-7 голов, как обычно на выпасе. Утренние бега и скачки состоялись, животы набиты, отношения выяснены, иерархия выстроена. Чего делать то? В дикой природе не заскучаешь, надо успеть поесть, пока тебя не съели. В заводских табунах и народу побольше, и молодняк под ногами скучать не даёт. А тут - скука. И, в таких условиях, человек с уздечкой уже не наказание Господне, а с точностью до наоборот).
Лошади всегда готовы общаться, на уровне своего восприятия, естественно. И тема, которая им никогда не надоедает - "про движения". От просто присутствия человека рядом или на спине, до плотного взаимодействия через средства управления. Сколько раз наблюдал. Вылавливаешь лошадь из табуна, седлаешь, выходишь в поле - и лошадь норовит уйти в точку. Блин, чего тебе в табуне не бегалось то? Поле другое - так ты на нем неделю назад паслась. Испугалась чего-то? Ага, счас, тебя саму всё окружающее боится. Ответ похоже в том, что одной не интересно. А со всадником на спине, самое оно).
Если сидя верхом, намекнуть лошади, что ты готов не только командовать, но и слушать, лошади в ответ вываливают на тебя кучу информации. "А я и так могу, и сяк могу, а вот эта нога у меня болит, а вот эта не болит, а ты чего так криво сидишь?)"и так далее... Естественно, не словами через рот. Через оттенки движения. Главное - иметь желание услышать. Это не просто и не быстро. Но затраченных усилий стоит.
"Если долго вслушиваться в лошадь, лошадь начинает вслушиваться в тебя").

 

[Людмилка]

1. Вопрос, приобретают ли животные, например, этические установки? Понятия "хорошо", "плохо", "правильно", "неправильно"?
И второе. Эффект наблюдателя. Точнее, эффект ожидания наблюдателя. Если один хозяин считает лошадь тупым набором рефлексов, а другой - другом, товарищем и братом, будет по прошествии достаточного времени разница в поведении лошадей этих хозяев?

1. Не приобретают.
Вас кусать нельзя, а в табуне кусать можно. Так кусать - это хорошо или плохо? Просто за ваш покус получит в щи и больше не будет. Или будет, но периодически. Есть то, что они хорошо помнят. А опиз…ся только мазохистам нравится. Она поймет, что нельзя бить людей, если вы будете говорить «плохо!» на то, что она в вас лупит ногами, но не применять физический контакт? При условии, что не закреплено ранее, что после этого слова следует физическое бо-бо.

2. Не будет. Если учить и наказывать их одинаково.
Лошадь в деревне у дядьки также будет знать кто ее кормит, кто ее чистит, кто на ней ездит. И без телячьих нежностей подходить к хозяину в чистом поле. И он будет считать ее просто лошадью.


Можно сказать, что я очеловечиваю свою лошадь из-за своей большой эмоциональной привязанности к ней за долгие годы. Эта лошадь меня около себя видит продолжительное время, знает меня, знает мои реакции на ее определенные действия, мои действия и требования ей понятны, потому что они стабильны и одинаковы в течение долгого времени. Угрозы жизни я не несу. К другим людям относится скорее настороженно, поскольку их не знает. Всех остальных я считаю просто лошадьми. +- ровными в обиходе, примерно одинаковыми по поведению. Для стороннего человека, даже конника, моя лошадь будет просто лошадью с особенностями поведения, если они есть в определенные моменты. Если хозяйка соседа неделю будет кормить его, он к ней будет, скажем так, предъявлять интерес, потому что она стала ведром с кормом. Проводит ее взглядом на прогулке, не несет ли она ему чего. Если я буду кормить ее лошадей, я стану им же. ))

Кто-то свиней очеловечивает, кто-то собак, кошек и прочее. )) у всех мотивация одна - закрытие своих потребностей. Даже у очеловечивания есть мотивация. )) какую свою потребность вы закрываете, очеловечивая животное? )) это риторический вопрос. Можно самому себе ответить. ))

 

[Diletant1961]

Ответы понятны). Позиция тоже.
У меня слегка другое мнение, но тут спорить не стану, потому что, в какой то мере, спор на уровне убеждений, по сути, бесперспективный). "Сколько ангелов помещается на конце иглы?".

По поводу потребности в очеловечивании животных.
Я бы поставил вопрос чуть-чуть по другому, если отбросить в сторону этические мотивы.
Вопрос в модели отношений для достижения заданных целей.
В деревне, например, к животным относятся, как к животным. Утилитарно. Съесть. Подоить. Заставить привезти/отвезти. И в голову не приходит поинтересоваться внутренним миром свиньи, которую собираешься зарезать.

Можно и к лошади относится, как к спортивному снаряду. Содержать в исправности, ухаживать, чистить-смазывать). Можно с лошадью дружить. Можно сотрудничать. Вопрос, как Вы правильно сказали, в закрытии потребностей. В спорте нужны медали. Для этого сотрудничество с лошадью полезно/вредно/бесполезно/безвредно? Теоретически, можно, наверное, создать статистически значимую выборку, но это будет средняя температура по больнице. Каждый решает для себя. Есть плюсы и минусы и в инструментальном подходе к работе, и в сотрудничестве. Инструментальный подход более распространен, хотя если ту же Верт почитать, или Хестера, они о своих конях говорят, как о личностях, с особенностями, предпочтениями и пр.
Но да, если относится к животным, как к набору рефлексов, то они таковыми и будут).
Для тех, для кого работа с лошадью - удовольствие, возможно, "очеловечивание" - необходимо для удовлетворение эмоциональных потребностей. Лошади и здесь готовы. Пообщаться - пожалуйста, привязанность, не селективная - и это можем). Лошади не станут людьми, но проявлять шаблоны поведения, характерные для человека, вполне могут.
Это я всё к тому, что нет универсального рецепта. Кому чего нравится...

 

[Людмилка]

хотя если ту же Верт почитать, или Хестера, они о своих конях говорят, как о личностях, с особенностями, предпочтениями и пр.

Так и я про свою говорю. )) А будут ли они говорить как о личностях о других лошадях, например, о каком-нибудь першероне Томасе, который возит тележку в Дании, владелец которого какая-нибудь Магда? ))

Привязанность может быть сильная. Никто не спорит. Она может быть как к человеку, так и к другой лошади. И к ослу, что бок о бок живет. И к козе. К кому угодно. ))

 

[Diletant1961]

Тут, наверное, стоит разделить "могут проявлять свойства личности" и "являться личностью". Если проявлять, то это опционально, могут да, могут и нет. Про першерона Томаса. Раз мы его не знаем, то и говорить не о чем.

Привязанность - это уже чуть больше, чем рефлексы). Лошадиная дружба), вполне реальное явление. Но не означающее, что все лошади поголовно дружат. Как, кстати, и люди). Дружба лошади и человека явление редкое, но, как я понимаю, реальное. У лошадей генетически подавлена селективность по отношению к человеку, за исключением нескольких пород. А вот собачья привязанность - скорее правило, чем исключение. Хатико. Рефлексы?

 

[Людмилка]

А вот собачья привязанность - скорее правило, чем исключение. Хатико. Рефлексы?

Про собак ничего сказать не могу. Я их не люблю. Стая. Лидер. Прочие члены стаи и их иерархия внутри. Есть Хатико, а есть тот, кто хозяина грызанул до смерти.